-Поиск по дневнику

Поиск сообщений в butov

 -Подписка по e-mail

 

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 22.08.2007
Записей:
Комментариев:
Написано: 8522


УБИЙСТВА ПО ПРАВИЛАМ

Понедельник, 16 Марта 2009 г. 16:56 + в цитатник
Не весеннюю, прямо скажем, тему я предлагаю для обсуждения. Тем не менее, важную и (к сожалению) актуальную.
Недавно Государственная Дума обратилась в Генеральную Прокуратуру для выяснения обстоятельств и причин многочисленных случаев гибели детей на соревнованиях по контактным единоборствам. Поводом для этого явилось обращение президента Молодежной лиги каратэдо В. Свадковского. Генпрокуратура пообещала серьезно заняться вопросом нарушений, допущенных при проведении соревнований.
Впрочем, вопрос, по мнению Лиги, не в том, что соревнования были организованы не в соответствии с утвержденными правилами. Детей убили как раз по правилам. Правилам, одобренным и утвержденным Министерством спорта.
Сайт karateworld.ru приводит печальную статистику последних случаев детских смертей:
Александр Шароян, 14 лет. бокс
Погиб в Новосибирске 16 января 2009 года
в результате травмы, полученной
на областных соревнованиях по боксу.
Ярослав Ясько, 13 лет. тхэквондо
Погиб 3 ноября 2008 года на соревнованиях
по тхэквондо WTF в г.Кременчуге
Полтавской области в результате удара в голову.
Артем Коротков, 16 лет. кудо
Погиб 9 ноября 2008 года во время боя
на Открытом первенстве Кемерово по Кудо.
Сергей Касатонов, 15 лет. каратэ кекусинкай
Погиб в ноябре 2006 года на соревнованиях
каратэ кекусинкай городского уровня в городе Волгограде.
На том же сайте можно прочитать и две любопытных версии дальнейшего развития событий, после того, как в дело вмешается Генпрокуратура.
Теперь личное. В последние несколько месяцев сразу двое моих хороших знакомых забрали своих детей из секций единоборств. Причины - в первом случае моральная, во втором - морально-экономическая. Тем временем, оба родителя признались, что остались шокированы немотивированной жестокостью тренеров к своим детям.
Сразу скажу, что лично у меня нет четкого мнения на этот счет. Я за единоборства (и за занятия детьми спортом вообще), но в то же время понимаю, сколько сейчас в стране расплодилось безответственных дилетантов без всякой подготовки, берущихся тренировать детей, морально и физически их калечащих...

Кратос-убиватос   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 17:10 (ссылка)
здавствуйте Сергей.

так вот сразу трудно сказать что то по теме. а причины смерти установлены?

если сердце не выдержало это одно (за этим не всегда уследишь), а если излишняя жестокость боев - это совсем другое
Ответить С цитатой В цитатник
Hitman007   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 17:23 (ссылка)
Жестокость или жёсткость?
И слова о жестокости прозвучали из уст родителей или из уст стороннего наблюдателя?
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 17:24 (ссылка)
Я думаю Генеральная прокуратура здесь совершенно не при чем. Ген прокуратура занимается правонарушениями, в различных формах. Здесь мы имеем дело с чередой несчастных случаев, вызванных по моему мнению слабой организацией этих соревнований (возможно вовремя не была оказана профессиональная мед помощь (дело Черепанова) и безответственностью профильных федераций (бокса, карате, таеквондо и т.д.). Эта безответственность может проявляться уже в недостаточном контроле над тренировочной деятельностью, не профессионализмом педагогов и т.д.
Ответить С цитатой В цитатник    |    Не показывать комментарий
Аноним   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 17:29 (ссылка)
Сам занимался когда-то. Но когда встал выбор между учёбой и тренировками выбрал первое. Ещё ни разу об этом не пожалел.
Про безопасность. На районных соревнованиях ни разу не видел скорую. Помню как одному парню сломали нос, так он кровью весь пол залил пока врачи приехали. Из защиты вообще только накладки на руки, и всё. Шлемов не было. Правда если кому-то попадали в голову с ноги бой останавливали сразу. Так что с безопасностью тогда(7 лет назад) был полнай швах. Как сейчас не знаю.
Про жестокость тренеров не знаю что и сказать. Наш был дядькой суровым и жёстким, но не жестоким. Заставить двести раз отжаться мог. Но не бил никогда. А вот ребята из друих секций всякую жесть рассказывали. Там и палкой могли тренеры отбубасить.
Ответить С цитатой В цитатник
Ягелка   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 17:31 (ссылка)
Да уж....................
Ответить С цитатой В цитатник
butov   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 17:38 (ссылка)

Ответ на комментарий Hitman007

Исходное сообщение Hitman007
Жестокость или жёсткость?
И слова о жестокости прозвучали из уст родителей или из уст стороннего наблюдателя?


Из уст родителей. Им виднее, охарактеризовать это жесткостью или жестокостью, чем нам...
Ответить С цитатой В цитатник
sme_sme   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 17:39 (ссылка)
мы брата мелкого тоже забрали из бокса
ибо заметили, что тренеры не фига защищаться не учат, точнее учат прямой атакой, пока дети друг друга дубасят, как только могут.
бр
Ответить С цитатой В цитатник
butov   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 17:39 (ссылка)

Ответ на комментарий Кратос-убиватос

Исходное сообщение Артем_Колчин
здавствуйте Сергей.
так вот сразу трудно сказать что то по теме. а причины смерти установлены?
если сердце не выдержало это одно (за этим не всегда уследишь), а если излишняя жестокость боев - это совсем другое


Здравствуйте, о подробных причинах смерти мне ничего не известно...
Хотя вот я стал внимательно читать материалы на сайте, указанном в посте, и прочел, что двое из четырех парней погибли от нокаутирующего удара в голову, двое других - в корпус...
Все были в защитах, правила не нарушены.
Вопрос только в том, что это за правила такие...
Ответить С цитатой В цитатник
Hitman007   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 17:44 (ссылка)

Ответ на комментарий butov

Исходное сообщение butovs
Исходное сообщение Hitman007
Жестокость или жёсткость?
И слова о жестокости прозвучали из уст родителей или из уст стороннего наблюдателя?


Из уст родителей. Им виднее, охарактеризовать это жесткостью или жестокостью, чем нам...

Безусловно.
Ответить С цитатой В цитатник
lieven   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 17:48 (ссылка)
Как многие идут в милицию, чтобы вдоволь поиздеваться над тем или иным бесправным человеком, так и в секции, дети очень удобный материал для этого.
У нас процентов 90 в стране невротики и как минимум 30 полная клиника в этом плане. Издеваются, чтобы жить.
Ответить С цитатой В цитатник
Алекс_Бир   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 17:58 (ссылка)
Исходное сообщение butovs
...В последние несколько месяцев сразу двое моих хороших знакомых забрали своих детей из секций единоборств. Причины - в первом случае моральная, во втором - морально-экономическая.

Тем временем, оба родителя признались, что остались шокированы немотивированной жестокостью тренеров к своим детям...

Появился хороший повод сэкономить на занятиях сына.

о чём речь?
Ответить С цитатой В цитатник
Кратос-убиватос   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 18:00 (ссылка)

Ответ на комментарий butov

Исходное сообщение butovs
Исходное сообщение Артем_Колчин
здавствуйте Сергей.
так вот сразу трудно сказать что то по теме. а причины смерти установлены?
если сердце не выдержало это одно (за этим не всегда уследишь), а если излишняя жестокость боев - это совсем другое


Здравствуйте, о подробных причинах смерти мне ничего не известно...
Хотя вот я стал внимательно читать материалы на сайте, указанном в посте, и прочел, что двое из четырех парней погибли от нокаутирующего удара в голову, двое других - в корпус...
Все были в защитах, правила не нарушены.
Вопрос только в том, что это за правила такие...


закрадываются сомнения относительно весовых категорий - может тренеры не удосуживаются разделять ребят на них...
Ответить С цитатой В цитатник
Алекс_Бир   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 18:01 (ссылка)

Ответ на комментарий

Исходное сообщение
...Здесь мы имеем дело с чередой несчастных случаев, вызванных по моему мнению слабой организацией этих соревнований (возможно вовремя не была оказана профессиональная мед помощь (дело Черепанова) и безответственностью профильных федераций (бокса, карате, таеквондо и т.д.)...

угу. только вот случаи эти - таки, вроде, единичные. И зачем их обьединили, фактически, в одну тарелку - непонятно. Не говоря уж о разных причинах смертей, обьединенных фактически в "одно дело".
Ответить С цитатой В цитатник
Алекс_Бир   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 18:05 (ссылка)

Ответ на комментарий butov

Исходное сообщение butovs
...Хотя вот я стал внимательно читать материалы на сайте, указанном в посте, и прочел, что двое из четырех парней погибли от нокаутирующего удара в голову, двое других - в корпус...
Все были в защитах, правила не нарушены.
Вопрос только в том, что это за правила такие...

если парень погиб от удара в голову в боксе - наверное, удивлю, если скажу, что по правилам бокса можно бить в голову. Так же как и в киокушинкай можно бить в грудь. От ударов в грудь, в подреберье, в солнечное сплетение - случается нарушение сердечной деятельности. Подобный эффект описан в учебниках по спортивной медицине и ударным единоборствам. Есть альтернатива - гребля, например. Правда, там можно утонуть. Или шахматы. Но есть риск развития шизофрении и геморроя... А можно заниматься ещё конным спортом. Но там можно себе чего-нить сломать, вылетев из седла... Или лошадь случайно придавить может... Дурацкие там правила...
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 18:07 (ссылка)

Ответ на комментарий butov

В 14-16 лет бьют уже очень сильно. Так, что никакая зашита может не спасти.
А разговоры про "немотивированную жестокость" очень часто сильно преувеличенными бывают. Есть очень пугливые родители. Трясуться из-за того что "их ребёночка будут по головке бить". Лучше тогда не отдавать никуда его. В бокс точно.
Есть и другие крайности. Много просто больных на голову папашек, которые орут на соревнованиях "убей его, разорви его...".
Ответить С цитатой В цитатник
butov   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 18:26 (ссылка)

Ответ на комментарий Алекс_Бир

Исходное сообщение Алекс_Бир
Исходное сообщение butovs
...Хотя вот я стал внимательно читать материалы на сайте, указанном в посте, и прочел, что двое из четырех парней погибли от нокаутирующего удара в голову, двое других - в корпус...
Все были в защитах, правила не нарушены.
Вопрос только в том, что это за правила такие...

если парень погиб от удара в голову в боксе - наверное, удивлю, если скажу, что по правилам бокса можно бить в голову. Так же как и в киокушинкай можно бить в грудь. От ударов в грудь, в подреберье, в солнечное сплетение - случается нарушение сердечной деятельности. Подобный эффект описан в учебниках по спортивной медицине и ударным единоборствам. Есть альтернатива - гребля, например. Правда, там можно утонуть. Или шахматы. Но есть риск развития шизофрении и геморроя... А можно заниматься ещё конным спортом. Но там можно себе чего-нить сломать, вылетев из седла... Или лошадь случайно придавить может... Дурацкие там правила...


Вопрос, который ставит эта самая Молодежная лига, в другом. В том, что в детском спорте (с 7 лет) соревнования проходят по принципу - "нокаут/нокдаун".
По их мнению, рановато с 7 лет.
Как сами думаете?
Ответить С цитатой В цитатник
Алекс_Бир   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 18:42 (ссылка)

Ответ на комментарий butov

Исходное сообщение butovs
Вопрос, который ставит эта самая Молодежная лига, в другом. В том, что в детском спорте (с 7 лет) соревнования проходят по принципу - "нокаут/нокдаун".
По их мнению, рановато с 7 лет.
Как сами думаете?

я думаю, что в 7 лет соревнования в контакт вообще нафик не нужны. Потому что иначе - поролоном только если обёртывать. Но... родителям (и детям) так нравится побеждать... А тренерам - воспитывать победителей... :)
но речь вроде шла о подростках, юниорах и юношах. В боксе вроде допускаются к соревнованиям по младшей возрастной группе с 12 лет и не менее чем через 3 месяца занятий (по крайне мере лет пять назад так было). В других ударных вроде тоже где-то так (тот же тай, например). На голове шлем, перчатки любительские опять же. В смежных ударных и нагрудники практикуются, и шлемы, и футы в кике на ноги, и раковины. Ограничены те же удары в голову, удары ногами...
Но это всё ж, как ни крути, единоборство. Даже в бесконтактном спарринге - ошибся чел, донёс колено на сантиметр дальше - хлоп в ухо ножкой, вместо фиксации для судей... Случаи разные бывают, и валить все в одну торбу... У кого-то, может, сосуд слабый лопнул от относительно слабого попадания в голову - и вот и внутримозговое кровоизлияние. В общем, причины смертей проанализировать надо - а потом можно и какие-то выводы... Внезапная смерть от остановки сердца - страховки нет. Ни у кого. Даже с кардиобригадой "на подхвате". Достаточно крохотному тромбику попасть на определенное место в сосудах - и трупик... это - как пример.
p.s. когда-то наблюдал несколько тренировок 6-8летних крох по художественной гимнастике. Чистый террариум. Выживает сильнейший. Армия или турма как школа жизни - отдыхает. :)
Ответить С цитатой В цитатник
Алекс_Бир   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 18:51 (ссылка)
В дзюдо удары запрещены. Тем не менее - вполне можно отправить соперника в нокаут или нокдаун. Нечаяно. По технической ошибке. Сорвался захват - и бац... А по правилам вроде низзя... Понятно, что такая гадость с умыслом достаточно редко делается. Но... тем не менее...
Ответить С цитатой В цитатник
lieven   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 18:54 (ссылка)
Полный бред, что смерти в спорте случайны. В жизни вообще нет ничего случайного, тем более удивительно читать подобное про смерть. Примитивность суждений людей в этом вопросе даже не пугает, появляется понимание, что большинство не видит дальше собственного носа, и не увидит.

В детях людей не видят, потому и такое отношение, поэтому же и достижения идут на спад, не Советский Союз на голом энтузиазме уже не проживёшь, условия надо создавать, тренеров нормальных искать, деньги им соответсвующие платить.
Ответить С цитатой В цитатник
Кратос-убиватос   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 18:54 (ссылка)
Алекс_Бир,
странно что на профессиональном ринге среди единоборцев не много смертей не находите? или я ошибаюсь? - поправьте тогда статистикой
Ответить С цитатой В цитатник
butov   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 18:56 (ссылка)

Ответ на комментарий Алекс_Бир

Исходное сообщение Алекс_Бир
Исходное сообщение butovs
Вопрос, который ставит эта самая Молодежная лига, в другом. В том, что в детском спорте (с 7 лет) соревнования проходят по принципу - "нокаут/нокдаун".
По их мнению, рановато с 7 лет.
Как сами думаете?

я думаю, что в 7 лет соревнования в контакт вообще нафик не нужны. Потому что иначе - поролоном только если обёртывать. Но... родителям (и детям) так нравится побеждать... А тренерам - воспитывать победителей... :)
но речь вроде шла о подростках, юниорах и юношах. В боксе вроде допускаются к соревнованиям по младшей возрастной группе с 12 лет и не менее чем через 3 месяца занятий (по крайне мере лет пять назад так было). В других ударных вроде тоже где-то так (тот же тай, например). На голове шлем, перчатки любительские опять же. В смежных ударных и нагрудники практикуются, и шлемы, и футы в кике на ноги, и раковины. Ограничены те же удары в голову, удары ногами...
Но это всё ж, как ни крути, единоборство. Даже в бесконтактном спарринге - ошибся чел, донёс колено на сантиметр дальше - хлоп в ухо ножкой, вместо фиксации для судей... Случаи разные бывают, и валить все в одну торбу... У кого-то, может, сосуд слабый лопнул от относительно слабого попадания в голову - и вот и внутримозговое кровоизлияние. В общем, причины смертей проанализировать надо - а потом можно и какие-то выводы... Внезапная смерть от остановки сердца - страховки нет. Ни у кого. Даже с кардиобригадой "на подхвате". Достаточно крохотному тромбику попасть на определенное место в сосудах - и трупик... это - как пример.
p.s. когда-то наблюдал несколько тренировок 6-8летних крох по художественной гимнастике. Чистый террариум. Выживает сильнейший. Армия или турма как школа жизни - отдыхает. :)


Ну в общем да, тренеры инициируют такие соревнования 7-летних сопляков. Бьют они друг друга в таком возрасте - до нокдаунов, нокаутов. Представляете себе, что такое нокаут в 7 лет? Я - нет. К счастью.
Что касается подросткового возраста, то я первый, кто скажет, что не надо валить все в одну кучу и все запрещать.
Но хотя бы одна смерть должна стать предметом большого разбирательства. Той же генпрокуратуры. До похрену кого.
А тут - четыре смертельных случая за короткий срок.
И никто бы не тявкнул, коли не было запроса...
Ответить С цитатой В цитатник
Алекс_Бир   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 18:59 (ссылка)
я почему-то думаю, что этот Свадковский решил погреться в чужом горе. Заболтав случаи тяжёлых нокаутов в его бесконтактной версии. И смешав в кучу "коней и людей", как писал классик.
Если в правилах соревнований для 8летних действительно прописан "жесткий" контакт - это действительно дурь. Потому что у 8-леток это просто драка.
Ответить С цитатой В цитатник
s_e_r_g_2008   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 19:00 (ссылка)
мдя
жалко ребят
Ответить С цитатой В цитатник
Алекс_Бир   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 19:01 (ссылка)

Ответ на комментарий Кратос-убиватос

Исходное сообщение Артем_Колчин
Алекс_Бир,
странно что на профессиональном ринге среди единоборцев не много смертей не находите? или я ошибаюсь? - поправьте тогда статистикой

в боксе??????? В мире или в России? я не совсем понял, о чём речь... вообще-то чем подготовленней боец и больше опыта боёв - тем меньше вероятность смерти от несчастного случая, так сказать. Потому что ребята слабоподготовленые или с проблемами в здоровье отсеиваются на ранних стадиях. Обычно - в первые месяцы занятий, максимум за пару лет.

p.s. в обращении Свадковского упомянуты три случая за три года. По всей стране по разным федерациям. Это - много?
Ответить С цитатой В цитатник
Масал_Бугдув   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 19:06 (ссылка)
Такая проблема (имею ввиду тренеров-ублюдков) существует во многих видах спорта. Что делать? Сажать.
Ответить С цитатой В цитатник
malamud   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 19:10 (ссылка)
Серега, не давай это прочесть Моисеичу.
Ответить С цитатой В цитатник
Алекс_Бир   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 19:11 (ссылка)

Ответ на комментарий butov

Исходное сообщение butovs
...Но хотя бы одна смерть должна стать предметом большого разбирательства. Той же генпрокуратуры...

по любому подобному случаю смерти в обязательном порядке проводится прокуратурой дознание и, если необходимо, расследование с возбуждением уголовного дела. Без подробностей, что и как там было (материалы дела, результат вскрытия и т.п.), в перечисленых случаях - затруднительно оценивать закономерность произошедшего. И делать выводы.
Вроде в перечисленых случаях ничего, касаящегося соревнований 7-8летних. Кроме упоминания Свадковского в речи к Мутко о таких.
Ответить С цитатой В цитатник
butov   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 19:13 (ссылка)

Ответ на комментарий malamud

Исходное сообщение malamud
Серега, не давай это прочесть Моисеичу.


Слава, не говори...
Ответить С цитатой В цитатник
Алекс_Бир   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 19:18 (ссылка)
если кому интересно - в киокушинкай российском правила соревнований не предусматривают соревнований ниже 12летнего возраста. Младшая возрастная - 12-13 лет. Удары рукой в голову запрещены.

в кудо тоже вроде нет соревнований младше 12 лет (не знаю точно, не "мой профиль", как говорится). Правила для взрослых и детей - разнятся вроде. Все дерутся в шлемах с масками. Участники сводятся в жёсткие категории по сумме рост+вес.
Ответить С цитатой В цитатник
mishgun77   обратиться по имени Понедельник, 16 Марта 2009 г. 19:24 (ссылка)

Ответ на комментарий Алекс_Бир

Исходное сообщение Алекс_Бир
Исходное сообщение
...Здесь мы имеем дело с чередой несчастных случаев, вызванных по моему мнению слабой организацией этих соревнований (возможно вовремя не была оказана профессиональная мед помощь (дело Черепанова) и безответственностью профильных федераций (бокса, карате, таеквондо и т.д.)...

угу. только вот случаи эти - таки, вроде, единичные. И зачем их обьединили, фактически, в одну тарелку - непонятно. Не говоря уж о разных причинах смертей, обьединенных фактически в "одно дело".


Алекс, редкий случай, когда я с Вами согласен. Элемент случайности всегда есть.

Я сам занимаюсь карате. Специфика в том, что соревнования и аттестации постоянно проходят смешанные - взрослые вместе с детьми (естественно, разделены). Вижу всю кухню изнутри и могу сказать следующее:

1. Наша государственная машина на редкость неповоротлива. В спортивной среде осенью прошло серьёзное ужесточение требований по организации соревнований. Они теперь не проводятся в загородных лагерях, где нет скорой помощи, а лишь в присутствии последней, тренера очень "греются" при серьёзных травмах и стремятся предупредить такие случае (когда мальчик дерётся по 20 поединков подряд, бывает всякое). А федерация официально шевельнулась только сейчас, сколько будет расшевеливаться прокуратура - одному Будде известно.

2. Очень многое зависит от личности тренера. Жёсткость в этих видах спорта неизбежна и необходима. Кто-то может воздержаться от жестокости, кто-то нет. Прежде чем отдавать ребёнка - надо наводить справки. По-моему, такая ситуация сейчас везде и во всём, начиная от детских садов, и заканчивая домов престарелых, селяви

3. Доля правды в "убийстве по правилам" есть. Чётких весовых и возрастных категорий в карате (за другие виды не ручаюсь) - нет. Детей ставят в спарринг примерно одинаковых, но здесь даже 5 лишних килограммов, не говоря уже о том, кто старше на год-два, даёт огромное преимущество. А на тренировках вообще ограничений нет. Конечно тренеры следят за жестокостью (с учётом п. 2). Но тем, кто физически слабее - очень тяжело.

4. С другой стороны, в рамках правил тяжёлые травмы у детей очень маловероятны. Руками в голову не бьют, ногами попадают редко, да и инерции тела пробивной нет ещё.

5. Никто не задумывался над тем, что "рождённые в 90-х" генетически слабоваты. Не все, конечно, но многие вскормлены на искусственных майонезах и пельменях, маслах "Рама" и т.п. Почитайте Джека Лондона "Кусок мяса" и рассказ про советских боксёров "Стакан сметаны" (автора не помню).
Я считаю, что смерть Черепанова во многом тоже связана с этим. Сердце не выдержало, т.к. не было запаса прочности, а он не заложен с детства.

Резюме - проблема надуманна. Спортивные правила, единоборства сами по себе ни при чём. Отдельные проблемы есть в подготовке тренеров и здоровье детей, но в основном - стечение обстоятельств.
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] 2 3 4 [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку