(прошу прощения я человек темный)
В.С. - Владимир Соловьёв
А.П. - Андрей Прждомский (простите со слухом плохо)
А.Х. - Александр Хинштейн
В.С. В течение года Россия уверенно борется с коррупцией - правда, нет ощущения, что побеждает ее. Об этом мы поговорим с нашими гостями - депутатом Государственной думы Александром Хинштейном, членом Общественной палаты Андреем Прждомским и публицистом Леонидом Радзиховским.
Андрей, скажите пожалуйста, как так получается, что чем активнее боремся с коррупцией, тем заметней она нас побеждает.
А.П. А я думаю, прежде всего потому, что работа у нас не системная, смахивает на кампанейщину, и иногда просто в угоду каким-то конкретным, либо политическим, либо криминальным ситуациям у нас происходят вот такие неожиданные повороты, когда считается, что мы боремся с коррупцией. Работа должна быть системная по всем направлениям, поскольку явление это социальное, и только репрессивными мерами одолеть или хотя бы снизить масштабы коррупции, я думаю, вряд ли удастся.
В.С. А вы видели хоть одно проявление репрессивной меры? У нас знаете, как обычно - чем больше борются с коррупцией, тем больше автомобилистов сажают во время операции "чистые руки", но чиновников как-то по-прежнему гладят по головке, они у нас неприкасаемые.
А.П. Ну, я не думаю… Последние годы, мы, кстати, наблюдаем серьезные шаги правоохранительной системы, которая все-таки показывает, что она может работать при наличии политической воли. Задержаны, арестованы и находятся под следствием целый ряд высших должностных лиц и это в общем достаточно серьезно выглядит.
А.Х. Я бы не разделял такого оптимизма коллеги. Я (первое) не знаю ни об одном высшем должностном лице, которое находится сегодня под стражей или под следствием. Во-вторых, то ничтожно малое число чиновников, которое действительно взято под стражу, абсолютно не соответствует реальному положению вещей, ну и никакой уверенности, в том, что дела эти будут доведены до суда, несмотря даже на мизерное их количество, у меня лично нет.
У нас никто не борется с коррупцией, я даже ни о какой кампанейщине говорить не могу. Есть взаимный обман - то есть власть пытается демонстрировать обществу, что некая борьба ведется, а общество хочет, искренне хочет поверить в существование такой борьбы.
В.С. Леонид, у вас не возникает ощущения, что мы с вами вместе живем не в одной стране, а в нескольких странах единовременно? Есть страна обычных людей, где действует репрессивная система, и которых можно бить по голове, останавливать на улице, отнимать у них деньги, которых заставляют платить взятки; есть другая страна, где у чиновника находятся миллионные суммы, а потом дело растворяется в воздухе, а если журналисты поднимают эту тему, говорят, что вы продажные журналюги либо что это борьба кланов.
Л.Р. Ну вы знаете в чем дело эта традиция, что в России есть две России - это Ульянов-Ленин об этом писал.
А.Х. Их не две, по-моему, их намного больше.
Л.Р. Но возвращаясь к тому, что говорил Александр, я бы сказал так. Вы сегодня передачу, видимо, делаете в честь того, что 18 часов подряд допрашивали по поводу коррупции премьер-министра - правда, не России, а Франции. Премьер-министр страны 18 часов подряд давал показания в прокуратуре. Вот если бы даже в страшном сне было возможно, чтоб не то что премьер-министр, я это и в телевидении-то сказать не могу, а просто российский министр в прокуратуре давал показания пусть не восемнадцать часов, а хоть несколько часов…
А.Х. …хотя б 18 минут…
Л.Р. …да, ну хотя бы, то это означало бы действительно качественное изменение ситуации. Сегодня это просто шутка, так?
А не происходит это по всем понятной причине - потому что нету конкуренции властей, есть драка бульдогов под ковром - это правда. Закрытая абсолютно. Конкуренции властей нет, а если конкуренции нет…
В.С. То есть у общества нет механизмов давления на власть.
Л.Р. Абсолютно никаких, абсолютно.
В.С. То есть мы живем сами по себе, они живут сами по себе.
Л.Р. Ну, конечно.
В.С. Ну, наверно, для этого нужна была бы общественная палата, чтобы осуществить механизм взаимодействия.
А.П. Я имею дело тут с двумя известными скептиками, и…
А.Х. Я не скептик, просто…
В.С. Да, к сожалению, реалисты.
А.П. Ну, пусть реалисты, однако же…
А.Х. Я пессимист, а пессимист - это просто хорошо информированный оптимист.
А.П. …однако же мне кажется мало посыпать голову пеплом и говорить, что у нас все плохо - надо видеть, а что можно сделать, и можно ли что-то сделать.
Так вот мне кажется ключ лежит не в том, чтобы бить по хвостам, выявлять коррупционеров, когда они уже стали коррупционерами и когда они уже давно во власти. Должна быть система, очень четко сформулированная, которая позволяет рекрутировать во власть профессиональных, людей с незапятнанной репутацией, система формирования и в выборную, и в исполнительную власть. Вот этого у нас сегодня нет. У нас есть закон о государственной гражданской службе, в котором четко перечисляются основания, по которым человек не может находиться на госслужбе, но абсолютно отсутствуют механизмы выявления этих оснований. Поэтому на госслужбу может прийти сегодня любой проходимец по существу, он может заниматься - государственный служащий - несмотря на запреты заниматься коммерческой деятельностью через подставных лиц и так далее, и так далее.
В.С. У нас это не запреты, а так, как-бы "ну не надо".
А.П. Нет, ну в законе-то это написано.
В.С. Ну, у нас не то, чтобы так жестко.
А.П. А использования механизма выявления этих оснований у нас нет. Вопрос, кстати, к законодателю. Вы же сидите в Государственной думе? Ну давайте!..
В.С. Александр там не только сидит, но и даже работает.
А.П. Да, это очень хорошо.
У нас нет закона о лоббировании, у нас нет закона о противодействии коррупции. Сколько - двенадцать? пятнадцать лет разрабатывается закон?
А.Х. Вопрос не в системе, которая выстраивается-не выстраивается. Вопрос не в отдельно взятых законах, которые Государственная дума не принимает и, ну давайте не будем лукавить - где вы депутаты, почему вы не вносите законопрое… Мы все всё понимаем, законопроекты эти внесены. Я уже устал рассказывать о законопроекте о предупреждении коррупции в высших эшелонах власти, который был внесен нами с коллегой депутатом Борисом Резником и который до сих пор даже не направлен к просылке к первому чтению. Это всё никому не нужно.
Обсуждать сейчас, что представляет собой коррупция, так же считаю беспредметно и бессмысленно, поскольку коррупция стала неотъемлемой частью сегодняшней жизни. Нет ни одного ведомства в стране, нет ни одного даже самого дальнего захудалого маленького райончика, где либо глава этого района, либо руководитель, там, МУП ЖКХ, транспортного хозяйства - словом, любое лицо, наделенное властью, а главное, имеющее возможность распоряжаться казенными деньгами, с этих денег не наживается. И это - картина повсеместная, по всей стране. Так вот, беда в том, что коррупция на сегодняшний день является основой, стержнем государства и государственной власти в стране.
В.С. Дожили…
А.Х. Именно коррупция, а вовсе не национальная идея или не идея суверенной демократии, о которой спорят сегодня руководители страны.
Л.Р. Вы знаете, мне кажется, что вот не надо изобретать велосипед, какие-то необыкновенные фильтры, это давно изобретено. Если нету конкуренции (в том числе конкуренции во власти) - есть монополия. У нас абсолютно закрытая система власти - отчасти то, о чем вы говорили - отделенная от всех. Она живет по своим законам, есть там корпоративные склоки, есть драки, вопросы эти решаются; когда уж совсем нельзя решить - ну, чей-то нос высовывают из-под ковра.
Есть простая поговорка: отчего не воровать, коли некому унять. Сам себя аппарат унять не может. Унять его может только внешняя по отношению к нему сила. Ее нет. Соответственно, и говорить не о чем.
В.С. Согласен, но сейчас появилось очень интересное заблуждение, когда говорят: ну посмотрите, какие низкие зарплаты! Давайте дадим другие зарплаты, найдем других людей. Но это имеет отношение к их уровню жизни, но не имеет отношения к борьбе с коррупцией.
Л.Р. Потребности растут быстрее зарплаты всегда, это закон.
В.С. Я думаю, вы со мной согласитесь: бороться с коррупцией можно элементарными, но необходимыми мерами. Не декларировать, а осуществить принцип равенства всех перед законом. Чтобы можно было судью привлечь к закону, и вот таким способом, совершенно верно…
А.Х. Кстати, судьям зарплату повысили - это к вопросу о…
В.С. …следователей, чиновников, кого угодно - они хорошо стали получать. Но стало ли меньше коррупции?
А.Х. …к вопросу о том, что если хорошо платить служащему, то он не будет воровать. Но на примере реформы судейской системы наглядно видно, что это не так. Сегодня судьи получают очень приличные зарплаты. И, кстати, сегодня сотрудники ФСБ получают… Это ровным счетом не означает, что с этого момента все чекисты стали людьми с чистыми руками и горячим сердцем. Не говоря уже о холодной голове.
В.С. Не разочаровывайте меня. Хотелось бы.
А.П. Владимир, вот я хотел бы как раз дополнить. У нас, как всегда, взят какой-то самостоятельный российский курс - давайте поднимем зарплату чиновникам. Безусловно, зарплата должна быть достойная. Но ведь западный чиновник держится не за зарплату, он держится за стабильность, за устойчивость своей должности. Он знает, что завтра придет новый начальник, и он не выкинет на улицу его, потому что он защищен законом, защищен системой. Он держится за социальный пакет, за те пресловутые льготы, которые мы говорим: давайте у всех чиновников отнимем - и потихонечку отняли, и тем самым дали им сигнал: пришли в должность - пока начальника не сняли, быстренько вы должны поправить свое материальное состояние. Вот в чем проблема. И в этом тоже.
В.С. Да, но ведь при этом каждого чиновника контролируют, каждого чиновника!
А.П. Ну чиновник же контролирует! Точно такой же чиновник контролирует.
В.С. Сложнее. Из другого ведомства, по-другому, идет очень сложная система взаимной проверки. В той же Америке если прокурор сам возбуждает уголовное дело - это уже достаточное основание для ФБР, чтобы провести следственные мероприятия по этому прокурору. Невозможно себе представить в той же Америке, чтобы судья оказался с адвокатом одной из сторон в ресторане, беседуя о чем-то.
А.П. Но о коррупционных связях вы слышали что-то?
А.Х. А уж тем более членами одной семьи. Мужем с женой.
В.С. Это же в принципе невозможно! А у нас это бывает, и очень часто. Близкие друзья представлены в одном процессе - один судья, другой адвокат.
А.Х. …а третий прокурор. Но, вы знаете, я прошу прощения, что перебиваю, если можно… Вы приводите пример о том, что люди держатся на западе за какие-то социальные гарантии и стабильность - придет новый начальник, он их не выгонит. На самом деле ключ к пониманию нашей ситуации ровно в том же, потому что наш сегодняшний чиновник или сотрудник правоохранительной или судебной системы тоже понимает, что придет новый начальник, а аргументом для нового начальника является вполне понятный совершенно…
В.С. …эффективность…
А.Х. …эффективный способ. Этот эффективный способ измеряется пачками. Поэтому чем больше…
В.С. Сколько пчелка принесет нам меда. Пчелка-пчелка, ты в каком звании?
А.Х. Ну, самая примитивная, понятная всем россиянам схема: стоит на дороге инспектор ДПС, он берет взятки у автолюбителей. Он эти взятки оставляет у себя? Он их что, завовывает себе, распихивает по карманам, а потом вечером на кухне вместе с женой их пересчитывает? Очевидно, что нет, потому что это знаем не только мы с вами, но и его начальник. Соответственно, какую-то часть этого дохода получает начальник. Но над этим начальником, скажем, начальником отдела или командиром батальона есть его начальник, который тоже не дурак, который тоже когда-то стоял на трассе. И так до самого верха. Ну, кроме, конечно, Виктора Николаевича Кирьянова, главного инспектора государственного безопасности дорожного движения, потому что он с Санкт-Петербурга и в силу этого все подозрения неуместны.
Л.Р. То, что так хорошо описал Александр, называется простым и коротким словом: система. Если элемент выступает против системы, система его отторгает. Элемент или несколько элементов не могут изменить систему, а система всегда заставляет элементы действовать по-своему, это давно известно. В советской торговле так было. Поди-ка продавец не отстегивай завсекцией, а завсекцией - директору магазина. Сядет в тюрьму тот, который не отстегивает, его подведут под дело - это система.
В.С. Исходя из того, что вы говорите, исходя из того, что эта система становится доминирующей, если уже не стала, то наверно в этом и есть основная угроза безопасности России. Потому что это же гигантский рынок теневых денег, которые идут на любую задачу; система может де-факто определять власть в регионах, система создает обслуживающую ее структуру, и система в конечном итоге может захватить и политическую власть в стране.
Л.Р. Ну я бы не сказал, что это угроза безопасности. Я думаю, что давно уже вся система безопасности работает на сохранение безопасности вот такой существующей по сути системы власти - чего уж тут прятать шило в мешке. Это давно сложившаяся система власти. Я тоже, как и уважаемый коллега, далек от обвинений высших начальников…
А.Х. Не-не, ни в коем случае, ну что вы.
Л.Р. …особенно приехавших из Петербурга, они от этого бесконечно далеки…
В.С. Как нам повезло, что хотя бы где-то живут марсиане.
А.П. Владимир, можно парировать вот эти рассуждения.
В.С. Неужели и вы из Петербурга?
А.П. Я не из Петербурга, правда в детский сад ходил в Петербурге, действительно был такой эпизод…
А.Х. …и в КГБ служил…
А.П. …дело не в этом. Уж Александр, ты прекрасно знаешь и сотрудников ФСБ, ты уже многие годы…
В.С. …сам являешься…
А.П. …многих знаешь, да? Там достаточно много порядочных людей - так же, как в системе государственной службы. Вот создалось такое, я бы сказал, искаженное представление, что всё коррумпировано насквозь, все взяточники, казнокрады и жулики, и поэтому у нас даже в массовом сознании… Сегодня люди говорят: ну всё, надо взятки узаконить, откаты узаконить, и давайте все будем жить в таком криминальном государстве. Вот мне кажется этот подход тоже неверный. Мы должны делать ставку на тех людях, которые противостоят коррупции, а таких немало людей, в правоохранительной системе…
А.Х. Я согласен, наверно, есть какие-то отдельные честные чиновники. И в каком-то ведомстве их больше, в каком-то ведомстве их меньше. В милиции я знаю примерно троих…
Л.Р. На всю милицию?
А.Х. Да. В таможне не знаю ни одного, врать не буду. Ну, в ФСБ, может быть, чуть побольше. У нас полностью отсутствует, и здесь я с коллегой согласен, механизм контроля не только за доходами, а, что намного важнее, расходами. Достаточно выйти сейчас в любой ресторан престижный, элитный как в Москве, так и в Московской области, особенно в стороне Рублево-успенского шоссе, и посмотреть, кто конкретно сейчас там ужинает…
В.С. Все-таки неприятный вы человек, Александр…
А.Х. …на каких машинах эти кто-то туда подъезжает.
В.С. У них богатые жёны!..
А.Х. Хорошо. Вот сейчас Новый год. Предлагаю эксперимент: ставим с вами камеру в VIP-зале Шереметьево-2 и смотрим, кто и с какими чемоданами марки Луи Вето вылетает в Куршавель, на Канары, в Эмираты в гостиницу Бурш Ль-араб и так далее и тому подобное. Мы увидим с вами целый…
В.С. …знакомые все лица…
А.Х. …перечень людей из телевизора - тех самых, кто нам рассказывает о служении Отечеству и беззаветной преданности государству. Потому что…
В.С. При этом важно, что они не пришли из бизнеса, а всю жизнь так беззаветно государству и служат.
А.Х. Несомненно. И жены их вдруг, так сказать, из простых домохозяек и выпускниц кулинарного техникума чудесным образом преобразились в крупных бизнесменов.
В.С. Андрей, а как вы считаете, возможно ли в принципе, что даже при наличии политической воли удастся побороть столь мощную, разветвленную вот эту раковую опухоль, которая сжирает наше государство.
А.П. Вот этот глагол, который здесь звучит - победить коррупцию - я думаю, он совершенно неуместный. Победить коррупцию как явление невозможно, пока есть государство, орудие принуждения, пока есть человек со своей природой, не всегда склонный к честный поступкам.
Сегодня у нас рухнули идеологические ориентиры. То есть мы вообще не знаем, куда плывет страна. Иконой стал доллар, и теперь все на него молятся…
Л.Р. Не доллар, а евро.
В.С. Простите, сейчас рубль лучше.
А.П. Ну не знаю, не важно…
В.С. Я знаю, поэтому могу как экономист рекомендовать: лучше в рубль.
Л.Р. Или в евро.
В.С. Рубль.
А.П. Герои стали предприниматели с сомнительной репутацией, развращенный бомонд и прочее… Где герои, которые действительно у нас есть в нашем народе, в нашей правоохранительной системе?
В.С. Хорошо, назовите поименно.
А.П. Таких людей немало.
А.Х. Андрей Станиславович, можно вопрос встречный? Скажите пожалуйста, вы в курсе, сколько в текущем году было осуждено чиновников по статье 290 часть III, ну вы юрист, вам понятно, я для зрителей объясню, это самая коррупционная составляющая, это получение взятки лицом, занимающим государственную должность Российской Федерации. Знаете, сколько у нас…
А.П. Да, я знаю, что это десятая часть от выявленных.
А.Х. Нет-нет-нет, ну какая десятая. Менее десяти человек, чтоб было понятно.
А.П. Нет, это неправильно.
А.Х. Менее десяти человек. Ну, я думаю, там к Новому году может будет десять.
В.С. Жадины, не поделились.
А.Х. Вот ответ на все вопросы.
В.С Беспредельщики, не поделились, всё под себя. Леонид, а как вы считаете - может, действительно не надо ничего менять? Это форма существования государства, все хорошо, нам надо прекратить на эту тему вообще говорить. Вот это - данность.
Л.Р Вообще, откровенно говоря, эти разговоры, которые, естественно, будут безумно актуализированы в следующем году, и все партии, и все будут бороться, искать… Бороться и искать, найти и перепрятать - вот все этим будут заниматься значит в течение следующего года…
Конечно, эти разговоры производят довольно дурацкое впечатление. Ну не может Мюнхгаузен сам себя вытащить за волосы из болота. Аппарат сам себя реформировать не может. Имитировать - может, дурака валять - может, выкинуть нескольких на съедение может; сам себя аппарат вообще никогда, нигде и ни при каких условиях не реформирует.
В.С. Притом важно, что не люди, а только система. Реформа должна быть только системная. А у нас как-то всё привыкли считать, что если людей поменять местами, то всё сразу станет хорошо.
А.Х. Надо дождаться того счастливого момента… На самом деле, знаете, я… Политическая ситуация здесь ни при чем. В Советском Союзе, где какая-либо конкуренция власти отсутствовала напрочь, такого объема и засилья коррупции не было - ну, по крайней мере в европейской части СССР.
Л.Р. Ну, так открыто не было. (…)торговля была сколько угодно.
В.С. Но была система борьбы с коррупцией.
А.Х. Она была совершенно другой и среднестатистический советский гражданин настолько ясно и явно на себе это не испытывал.
В.С. Не сталкивался с этим.
Я согласен с Леонидом, наш разговор абсолютно, прошу прощения, беспредметный и бесперспективный, потому что мы говорим, мы как бы друг с другом, ну, у нас как бы сеанс душевного стриптиза, который не заканчивается, к сожалению, ничем,…
В.С. Не волнуйтесь, нас всех посадят.
А.Х. кроме полного саморазоблачения. Ну, меня, как минимум, еще год не посадят…
В.С. Да, у вас депутатская неприкосновенность.
А.Х. …а с вами не знаю, что будет.
В.С. Разумно.
А.Х. Если можно, я подведу краткий, так сказать, итог нашего сегодняшнего очередного и, очевидно, не последнего разговора на эту тему.
Как победить коррупцию, спросили вы. Я знаю ответ на этот вопрос. Он очень простой. Нужно дождаться того счастливого момента, когда наконец высокие биотехнологии сделают стремительный рывок вперед, когда возможность клонирования человека от фантастики станет реальностью, тогда мы наштампуем где-нибудь в Великобритании или в Германии пару-другую миллионов честных английских полицейских-бобби, пару-тройку честных политиков, и привезем их сюда…
В.С. Наивный Хинштейн… Мы из здесь быстро коррумпируем!
А.Х. А нынешних (это к вопросу об освоении северных территорий, Дальнего Востока, который сегодня без людских ресурсов остались), а всю нынешнюю армию отправим туда.
В.С. Александр (…)ич, недооцениваете вы мощности, мы их коррумпируем.
Л.Р. Дело в том, что когда вы их будете завозить, им надо пройти таможню…
А.Х. Не, я не буду завозить, я не доживу. Надеюсь на то, что дети мои, ну, или как минимум внуки все-таки этого дождутся.
В.С. Спасибо вам большое, надеюсь, что в следующем году наш пессимизм не оправдается, и прав будет Андрей, который говорит, что не надо все красить либо в черное, либо в белое. Хотелось бы отметить, что все-таки борьба с коррупцией - это, конечно, в первую очередь, не борьба с отдельными личностями, а борьба с системой, которая невозможна без политической воли. Не на уровне кампанейщины, а на уровне каждодневной тяжелой работы как принятие законов, так и в частности возможности общества понимать, что речи журналистов, хотя бы кто-то слышит.
В колонках играет:
Nebo_76847
LI 5.09.15
