Ответ на комментарий Окря_Ниров

Да проще всё:
https://www.youtube.com/watch?v=5W2Y1Fq195I
А если даже уж и не оно, то уж точно вне поля "возьмёмся за руки друзья, чтоб не пропасть по одиночке"

Ответ на комментарий Verkhunoff

Verkhunoff, спасибо за ссылку. Это интересно.
Я раньше сталкивался с выступлениями этого профессора. Они мне представляются поверхностными, спорными и противоречивыми. Но то, что касается эволюции и естественного отбора, Вполне совпадает с моими теперешними взглядами.
Впрочем, мне кажется, что Сергей Савельев несколько путает естественный и искусственный отбор.
Подобная небрежность, как и многие другие, сильно разрушает доверие к его радикальным суждениям и профессорскому статусу.

Ответ на комментарий Окря_Ниров

У Савельева небрежность в изложении материала для народа - это фирменный стиль. Он вообще слывёт фриком в академической среде. Но тут всё просто - следует отделять форму от содержания. Ибо с первым у всех очень даже хорошо, все уже научились вещать способом, к которому не придерёшься, при этом к содержанию-то как раз и возникают серьёзные претензии. Разумеется, повторюсь, лишь у тех, кто в принципе способен отделить первое от второго.)
Любопытно, где по вашему Савельев путает естественный и искусственный отбор? Тем паче, что отбор, он просто отбор и всё. Факторы окружающей среды (объективной реальности) отбирают. Если, допустим, вы будете меня отбирать, то вы - просто продукт этой среды и не более того, какая же тут может быть искусственность, к примеру?

Ответ на комментарий Verkhunoff

Verkhunoff, поскольку в основе эволюции лежат вполне естественные , природные процессы, в первую очередь естественный отбор, то мы вправе считать, что все окружающее является следствием естественного отбора. Однако, такие суждения относятся к практике псевдонаучной софистики. По моему, искусственный отбор отличается от естественного наличием субъекта, который осуществляет отбор. Но главное, этот субъект должен руководствоваться определенным алгоритмом для достижения некоторых целей отбора.
Когда Савельев говорит о ментальности европейского населения, как результате ИСКУССТВЕННОГО отбора, он явно не слишком различает такие детали.

Для человека, всё что вне его черепной коробки – среда. Каковая его и формирует, в полном соответствии со своими требованиями. Если родить дитё и с рождения поместить его в депривационную камеру – под черепной коробкой будет ничто. Если отправить на воспитание к волкам – будет волком. И так далее. Более того, волкочеловека сформируют не волки как таковые (т.е. не субъекты) а среда, с которой эти волки контактируют, пользуют, и, опять же, каковая их сформировала соответствующим образом. Посему, любой субъект осуществляющий отбор – не более чем проекция среды, сформировавшей его именно таким, или иным образом. Соответственно..

Ответ на комментарий Verkhunoff

Verkhunoff, если человеческого детеныша поместить в волчью семью и дать ему там вырасти, о чем нам так романтично повествуют легенды, включая историю, рассказанную Киплингом, то нормальным человеком он, конечно уже никогда не станет, но и волком тоже не станет.
Для того, чтобы вырасти волком, нужно иметь генетическую предрасположенность к развитию в волчью особь. Однако, чтобы волчонок развился в полноценного волка, необходима соответствующая среда возрастания, значительную долю которой составляют родители-волки. Волк, выросший в неволе, полноценным хищником не является. Мне довелось многократно гладить такого в маленьком зооуголке детского парка города Саратова. Он вел себя, как ласковая овчарочка. Хотя, конечно, многое зависит также от индивидуальных, врожденных качеств волчьей особи.
С человеком, носителем социальных навыков. это еще сильнее. Чтобы стать человеком, необходимо вырасти в человеческой среде, но и родиться нужно человеком с соответствующими предпосылками и недостатками.
Естественный отбор миллионами лет тупо и грубо работал над этим, попросту убивая тех, и не позволяя продолжить свой генотип тем, кто не мог составить конкуренцию в борьбе за выживание.
Искусственный же отбор в живом мире осуществляли люди в соответствии со своими целями, нередко вопреки требованиям естественной выживаемости.

Мнение Киплинга, понятное дело, глубоко безразлично применительно к контексту, по сему Ваше желание помянуть его фантазии - мне не слишком понятно. Разве только так.. для красного словца и «оживления» дискуссии.
Человек воспитанный волками не будет волком в силу фентоипических причин. Например, челюстно-лицевой аппарат не позволяет так же удачно отрывать от жертвы куски мяса, как это делают волки. Зато есть руки, каковыми он будет вынужден себе в этом помогать. Но у него будет волчье - главное, а именно: мотивационный механизм и способ его социальной реализации.
Внешняя среда для аппарата, являющегося субстратом разума, начинается не после эпителия организма, а именно строго на границе этого субстрата и наличие или отсутствие, условно, рук – это та же среда, так же формирующая «личность».

Что бы уверенно полагать, что "Для того, чтобы вырасти волком, нужно иметь генетическую предрасположенность к развитию в волчью особь" нужно иметь чёткое представление о том, что это такое «генетическая предрасположенность». На данный момент ответа на данный вопрос человечество не имеет (хотя да, имеется значительный статистический шум на эту тему), соответственно, Ваши соображения носят сугубо бытовой и, мягко говоря, бездоказательны, даже на уровне умственного моделирования. Зато точно понятно, что мозг, а с ним и “личность”, развивается и формируется исключительно посредством воздействия внешней среды. Без оной же – он не формируется вообще никак, несмотря на «генетические предпосылки».
Для разнообразия: http://smirnoff-v.livejournal.com/301735.html

Ответ на комментарий Verkhunoff

Verkhunoff, извините, пожалуйста, за то, что я не ответил сразу на ваш комментарий.

Это потому, что тема, на которую вы ссылаетесь, очень расплывчата и также чрезвычайно измусолена философами всех времен и народов. К тому же, после нашего последнего общения у меня тут было множество проблем, включая компьютерные.

Подход к понятиям общественного и индивидуального сознания, который объявляет г-н smirnoff_v, на мой взгляд, не является чем-то оригинальным и сильно продуктивным. Как я понял его точку зрения, он предполагает, без особых на то обстоятельств, наличие некоего, объективно существующего, ОБЩЕСТВЕННОГО СОЗНАНИЯ, части которого отдельные человеческие индивидуумы умудряются усваивать в ходе своего развития в меру способностей и более или менее удачной окружающей среды их возрастания.

Такой подход вполне возможен, если отказаться от навязчивой идеи о том, что само это общественное сознание является всего лишь условным, интегральным, абстрактным понятием, которое не существует и не может существовать вне пространства субъективных человеческих сознаний, являющихся его носителями.

Я полагаю, что само понятие "сознание" может быть рассмотрено только по отношению к конкретному субъекту вместе с наличием его обязательно существующих субъективных отличий от любых других подобных субъектов.

Никто, и не только люди, не не развивается в абсолютно идентичной среде.

Я согласен с Савельевым в том, что в сознании, в этой самой переменной и неустойчивой среде, отдельных людей творится черт-те-что. Однако, имеются и сильные стереотипы, порождаемые средой. А благодаря этому, имеются средства (язык, искусство...), позволяющие нам понимать друг-друга и взаимодействовать.

Автор по ссылке сделал некое допущение (...Предположим, что на самом деле вся эта... ), ну а дальше - sapienti sat.
Принципиально же, что человека априори не существует без воздействия поля причинности его сформировавшего. Совсем. Человек буквально физиологически - есть продукт культуры (в исконном смысле этого слова, т.е., как говорили древнеримские греки: cultura contra natura est), а раз так, то более чем корректно полагать, что ничего кроме "ОБЩЕСТВЕННОГО СОЗНАНИЯ" не существует. При отсутствии совокупного воздействия внешних раздражителей всех типов на сенсорную систему - ни о каком возниконовении сознания не может быть и речи. Тем паче какого-то такого сознания, или эдакого. Оценивая де девиации этого сознания (такое оно, или же вот эдакое) можно говорить о факторах внешней среды, его сформировавших. И лишь. А средства (язык, искусство..) - суть не более чем именно средства. Алогритм формирования желаемого поведения, через формирование требуемого мировоззрения. Желаемого - кем? А опять-таки, ни кем. Т.е. кем-то, кто по своей сути является не более чем проекцией предыдущего воздействия на свою сенсорную систему внешней среды.

Ответ на комментарий Verkhunoff

Verkhunoff, как вы думаете, что является, так называемым, Главным Вопросом Философии? ...И что в этом вопросе все же первично: материя или сознание?
Ни пора ли уже предположить, что этот прекрасный, окружающий мир был создан Высшим Сознанием? Ну не сам же собой он таким получился, в самом деле! :)

Главным Вопросом Философии (он же ГВФ; он же: а в чём смысл жизни?; он же: а как я могу на эту зарплату вывести детей в люди?!) является вопрос о сознании как таковом. Не пора. Разумееттся, сам собой.

Ответ на комментарий Verkhunoff

Verkhunoff, вопрос, конечно, интересный...

В чем смысл жизни?
По Фрейду. Смысла нет но есть цель: достойная смерть. Пожив, конечно. Свершив, продолжившись... по возможности.

Как вывести детей... на зарплату?..
Любить, терпеть, счастливым быть, зарплача...

Сознание?
Это то знание, которым мы можем адекватно делиться с другими. Та часть нашей модели окружающей действительности, которую можно разделить с еще хотя бы одним познающим субъектом. Например, сны с трудом можно отнести к элементам сознания, хотя внутри сна вполне можно и заблуждаться.

Ответ на комментарий Окря_Ниров

Славно, спору нет. Но вы главное упустили (собственно, именно этот момент и является ключевым) - откуда она берётся, эта "наша" модель окружающей действительности. И продолжение - может ли в принципе сформироваться хоть какая-то "модель окружающей действительности" вне поля воздействия среды. А упустив (*вольно или не вольно - не суть) фундаментальную непонятку, всё остальное сразу же превращается в приятный для уха гуманитария глубокий и тонкий философский трюизм (кавычки расставить по вкусу).

Ответ на комментарий Verkhunoff

Verkhunoff, в чем же непонятка? У вас разве возникает вопрос, откуда берется дерево? Откуда берется яблоко? Да любое живое существо, физически откуда берется?
Оно ВЫРАСТАЕТ, потребляя ресурсы из ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ. Оно и немыслимо без этой среды, да и само является частью этой среды.
Вот и сознание ВЫРАСТАЕТ вместе с живым существом. В частном случае, человеком.
Причем ВЫРАСТАНИЕ это начинается вовсе не в момент рождения. Этому предшествует огромный процесс возрастания сознания (формирования и образования первоначальных моделей) в процессе внутриутробного развития, когда формируются органы чувств и мозг.
Там в животе у мамы, своя среда, куда проникает много всякой информации из внешнего мира: звуки, толчки, смена положения, пища, тепло... даже свет.

А уж потом продолжается процесс строительства сознания, определяемый бытием, а затем и социальными институтами. Так вплоть до человеческого САМОСОЗНАНИЯ. И дальше уж как повезет. Процесс непрерывный и, увы, не всегда прогрессивный.

Кончается неважно. Сознание разрушается. И нередко раньше,чем тело его носителя.

В чем же здесь непонятки?

Нет, ну почему же?.. Я поведаю, да. Если, конечно, Вас хоть в малейшей степени интересует моё мнение. Не тая и не лукавя. И видится мне, что не можно, а главное не достойно человека, декларирущего за собой приверженность пути поиска истины (прям вот Истины, да, непременно с большой буквы?) тупо озвучивать аргументы, заученные (вымученные жизненным опытом?) лет эдак.. сорок назад. Яж о причинах, а Вы каждый раз о следствиях.. Дерево растёт, потому что растёт.. Я понимаю, что у вас Дела Важные. Не дающие ни минуточки (прям все 40 лет?) подумать о важном и основополагнающем. Ну все мы такие, да. Что с нас взять. Но не до такой же степени!

Ответ на комментарий Verkhunoff

Verkhunoff, почему же Вы решили, что я за сорок лет не удосужился подумать о причинах многих явлений. При всей моей прирожденной лени, я много о чем задумывался, если не все семьдесят без малого лет, то уж наверняка лет шестьдесят пять.

Результаты дилетантских собственных рассуждений за эти годы не всегда удовлетворяли даже меня самого, и уж наверняка могут быть раскритикованы другими, размышляющими о сути окружающего людьми. Тем более, что это относится к наиболее типичным вопросам мировоззрения, где у каждого может быть своя логическая правда, основанная на опыте или почерпнутая из опубликованных теорий.

Поэтому мне весьма интересно и Ваше мнение. Но все же обвинять меня в сознательном отклонении от честной попытки приблизится к истине (Истине, как Вы написали), будет несправедливо.

В частности, вопрос о происхождении деревьев и, например, яблок входил в круг таких, возможно нескромных, раздумий.

Вот Вы утверждаете, что я уклоняюсь от дискуссии о причинах явлений и норовлю тупо ограничиваться декларацией, мало чего объясняющих, банальных следствий.

Я попробую изложить. Извольте прочитать.
Но прежде, чем говорить о причинах и следствиях, необходимо слегка разобраться в запутанных переплетениях этих небесспорных философских категорий.
Боюсь, что такая разборка может оказаться длинной и скучной.

Давайте для этого хотя бы перейдем в специальный пост.