Без заголовка. Обсуждение на LiveInternet - Российский Сервис Онлайн-Дневников

Verkhunoff обратиться по имени Пятница, 08 Июля 2016 г. 18:38 (ссылка)

Справедливости ради, Синергетика это: "...междисциплинарное направление науки, изучающее общие закономерности явлений и процессов в сложных неравновесных системах". А вовсе не теория.

Ответить С цитатой В цитатник

Окря_Ниров обратиться по имени Среда, 13 Июля 2016 г. 19:46 (ссылка)

Ответ на комментарий Verkhunoff

Verkhunoff, спасибо за уточнение. Но позволю себе все же не согласиться с Вами. Если вы посмотрите определение понятия "теория" или "научная теория", да хотя бы в Википедии, то убедитесь, что "...междисциплинарное направление науки, изучающее общие закономерности явлений и процессов в сложных неравновесных системах" вполне подойдет к этому термину не хуже теории Эволюции, Теории Вероятностей, Теории Хаоса и Теории Относительности...
Кстати, а можете ли Вы в реальной, окружающей жизни привести пример замкнутой, равновесной системы?

Ответить С цитатой В цитатник

Ржевский обратиться по имени Среда, 13 Июля 2016 г. 20:19 (ссылка)

Позвольте мне пример-с. Замкнутого и пока нешаткого. Кооператив "Озеро"

Ответить С цитатой В цитатник

Verkhunoff обратиться по имени Среда, 13 Июля 2016 г. 21:01 (ссылка)

Между научной теорией и междисциплинарной дисциплиной, изучающей взаимодействие научных теорий, разница не многим больше чем, например, между астрономией и астрологией. Последняя тоже изучает взаимодействие и тоже пользуется научной и околонаучной терминологией, но это не превращает её в научную теорию. Скажем, 1 и 2 закон Кирхгофа в общем смысле одинаково справедлив для и гидравлики и электрики, (а так же для движения человечков на эскалаторах и переходах в метро) и вроде бы вот оно!, всё суть едино! Ура-ура – всё вокруг сплошная Синергетика! Но чуть только слегка отойти от общефилософской похожести – частности разводят в диаметрально разные стороны. Скин-эффект в электронике не тождественен пристеночному слою, с его нулевой скоростью, в гидравлике. Похожесть тут есть только на взгляд дилетанта и общефилософа. Вот он и строит ”теории” – а куда ему деваться?
А примером замкнутой системы может являться (и является) всё что угодно, обладающее положительным и отрицательным контуром стабилизации. PID-регулирование. Например, поручик Ржевский.

Ответить С цитатой В цитатник

Ржевский обратиться по имени Среда, 13 Июля 2016 г. 22:13 (ссылка)

Verkhunoff, Не нужно про меня "пид" говорить. Несправедливо это и злит. Аж сабля чешется.

Ответить С цитатой В цитатник

Окря_Ниров обратиться по имени Воскресенье, 17 Июля 2016 г. 21:34 (ссылка)

Ответ на комментарий Verkhunoff

Verkhunoff, напрасно Вы обвиняете синергетику в ненаучности. Это вполне себе научная дисциплина, создатель которой, Герман Хакен, является одним из ведущих немецких физиков, который еще по непроверенным данным является праправнуком Карла Маркса. Эта наука весьма успешно пытается ответить на вопрос о том, как же вопреки второму началу термодинамики мы можем наблюдать появление и существование сложных физических, биологических и модельных структур, которые к тому же умудряются самоусложняться. Какие законы, материальные и топологические, этому способствуют? Почему вместо хаоса, к которому, несомненно, все стремится, нам посчастливилось иногда наблюдать довольно неплохо устроенный мир?
А вот идеально замкнутых систем, думаю, что нам в реальной действительности обнаружить не удастся.
Модели таких систем являются предметом большинства классических научных дисциплин, что и не дает этим наукам ответить на древний, классический вопрос о создании и происхождении.

Ответить С цитатой В цитатник

Окря_Ниров обратиться по имени Воскресенье, 17 Июля 2016 г. 21:53 (ссылка)

Ответ на комментарий Ржевский

Ржевский, ваш пример очень удачен, ибо слово "синергетика" тоже может быть переведено, как КООПЕРАЦИЯ.
Что же касается замкнутости КООПЕРАТИВА Озеро, то погуглив на э ту тему, я обнаружил, что вышеозначенный кооператив вовсе не замкнут, ибо ограждающий его забор двумя концами упирается в озеро, открывая доступ со стороны этого озера. Подобной неосмотрительностью пользуются не являющиеся членами кооператива протестанты, устраивают на полуоткрытой территории пикники, митинги и другие акты вандализма. Последнее, вопреки распространенному мнению, отнюдь не способствует монолитности членства в кооперативе.

Ответить С цитатой В цитатник

Verkhunoff обратиться по имени Воскресенье, 17 Июля 2016 г. 22:18 (ссылка)

Ответ на комментарий Окря_Ниров

Я, хотя и мельком, знаком с деятельностью Хакен-а. И мало ли в мире людей с нормальным образованием занимаются всякой смехотворной фигнёй? А уж после определённого порога (т.е. после получения степеней и количества публикаций) - нормальные люди, продолжая не понимать чем занимается этот человек, склонны доверять авторитету научного сообщества, и смотреть сквозь пальцы на его теоретические изыски. Да и то, что он чей-то там внук - это вообще ни о чём не говорит и ни на что не влияет.
"Замкнутая система" - это термин. Обозначающий систему, имеющую независимые контура положительной и обратной связи, позволяющие системе достигать состояния равновесия. Замкнутость определяется невозможностью изъятия какой-либо части системы, без полного коллапсирования системы.
А всё, к чему подставляется слово "идеальный" - в основном годится только для абстрактного и необременительного общефилософствования в кругу друзей за бокальчиком коньяка.

Ответить С цитатой В цитатник

Ржевский обратиться по имени Воскресенье, 17 Июля 2016 г. 22:24 (ссылка)

Verkhunoff, Слово "идеальный" ко мне подставляться должно. Очень оно к месту - ко мне в кругу друзей и с бокальчиком.

Ответить С цитатой В цитатник

Окря_Ниров обратиться по имени Четверг, 21 Июля 2016 г. 05:32 (ссылка)

Ответ на комментарий Verkhunoff

Verkhunoff, мне всегда нравился Ваш здоровый скептицизм. На мой вкус, это намного лучше осторожного соглашательства. Но все же порекомендую Вам повнимательнее разобраться с основными идеями, которые разрабатывал Герман Хакен с целой плеядой последователей около пятидесяти лет, с 1970-го года.
Я не предлагаю слепо доверять научным заслугам этого ученого, и уж тем более его небесспорное родство с Карлом Марксом упомянул исключительно, как занятный курьез на тему преемственности поколений.
Дело просто в том, что в своих синергетических изысканиях эти люди небезуспешно пытаются, без привлечения иллюзорных "создателей", научно ответить на вопрос который фигурально выразил один из поэтов, чье имя я сейчас не помню:
" ...Но если все вокруг только беспорядочное движение молекул, то как же получилось, что ты так прекрасна, а я влюблен?"

Что же касается замкнутых и незамкнутых систем, то здесь, я полагаю, Вы путаете широкое понятие замкнутой системы по отношению к среде с регулируемой или управляемой системой управления, имеющей обратную связь.
Посмотрите хотя бы определение в Википедии:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Замкнутая_система

Кстати, в системах регулирования для того, чтобы система имела шанс достичь хоть какого то равновесия или равновесного движения, обратная связь должна быть только ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ, но ни в коем случае не положительная.

Ответить С цитатой В цитатник

Окря_Ниров обратиться по имени Четверг, 21 Июля 2016 г. 05:53 (ссылка)

Ответ на комментарий Ржевский

Ржевский, это так, и с этим нельзя спорить!

Ответить С цитатой В цитатник

Verkhunoff обратиться по имени Понедельник, 25 Июля 2016 г. 13:41 (ссылка)

Ответ на комментарий Окря_Ниров

Наличие отрицательной обратной связи достаточно для системы с устойчивым равновесием, каковая является частным случаем. Для замкнутых систем с неустойчивым равновесием одной ООС абсолютно не достаточно. Даже и спорить не буду, хоть википедия, а хоть бы не она - ибо, несколько последних лет как раз ровно эту тему и терзали.

Ответить С цитатой В цитатник

Окря_Ниров обратиться по имени Суббота, 06 Августа 2016 г. 19:11 (ссылка)

Ответ на комментарий Verkhunoff

Verkhunoff, по моим представлениям, для замкнутой системы для динамического равновесия наличие отрицательной обратной связи является необходимым, но не достаточным, для сохранения этого равновесия. Для достаточности же, помимо знака, для равновесия обычно нужно соблюдение, порой довольно сложных, требований к параметрам этой обратной связи.
Синергетика же, как я понимаю, рассматривает НЕЗАМКНУТЫЕ, НЕРАВНОВЕСНЫЕ САМООРГАНИЗУЮЩИЕСЯ динамические системы в процессе их развития. В отличие от физики, именно такие модели мы наблюдаем в живом и неживом мире.

Ответить С цитатой В цитатник

Verkhunoff обратиться по имени Суббота, 06 Августа 2016 г. 19:33 (ссылка)

Ответ на комментарий Окря_Ниров

*ищет смайлик "разводит в недоумении руками"* )

Ответить С цитатой В цитатник

LiveInternetLiveInternet

-Рубрики

-Метки

-Музыка

-Поиск по дневнику

-Подписка по e-mail

-Интересы

-Постоянные читатели

-Статистика

Без заголовка