Ответ на комментарий Юрий_Мишенев

Юрий_Мишенев, конечно выдумали. Разве у Природы под юбкой, в секретных анналах спрятаны разные потайные ЗАКОНЫ?

Да нет. Это их люди придумали для своего удобства, стараясь описать наблюдаемые явления, которые им доступны. Эти законы и термины, в которых они изложеы, природе неизвестны. Законы эти не являются абсолютной, природной истиной и при определенных условиях, рано или поздно, перестают выполняться.

Кстати, левитацию и телепортацию тоже придумали и даже в некоторой степени осуществили люди.

Ответ на комментарий Окря_Ниров

Ну, Слава кпсс, как поправлял меня один мой сотрудник, когда я говорил Слава богу.

Ответ на комментарий Окря_Ниров

Окря_Ниров, спрятаны? она по им жывет просто.. а человек, в силу любопытства, начинает измышлять: как это? догадываться.. експэриментировать.. иногда быстро попадает, чаще мимо.. но снова и снова пробует.. и он наконец допробуется..

Ерунду ведь пишете. Да ещё и жирным шрифтом. Закон (-ы) природы - это не более чем закономерность (-и) взаимодействия элементов, что составляют эту самую "природу". Причём тут "выдумки человека"? Это взаимодействие можно изучать, а можно и не изучать и положиться на какое-нибудь приятное объяснение. Законам природы до этого ровным счётом нет никакого дела.

VIMoon, в КПССе я не состоял и никогда не славил ее, но к учению К. Маркса стараюсь отнестись с пониманием, в отличие от любых религиозных сочинений и мистических теорий.

Ответ на комментарий Юрий_Мишенев

Юрий_Мишенев, интересно, что вы понимаете под Природой? Она как, живет или выживает?
Может, она не одна а их много?
Может быть существуют природы: физическая, химическая, математическая, психологическая, экономическая, политическая?..
А науки старательно выковыривают из действительности их сокровенные законы, методом проб, ошибок, толкований, и баламутя несчастных школьников, академиков и простых избирателей? :)

Ответ на комментарий Окря_Ниров

Окря_Ниров, выжывает?.. уточнить бы сие.. природа это природа, мать родна, а ипостасей можно вычленить действитно много, при неумении охватить целое...
а человек все неустанно стремится и стремиться охватить ее своими науками.. конечно и проб/ошыбок методами.. уж как смогает.. надо человеку што-то делать? он же есть для чего-то?!

Ответ на комментарий Verkhunoff

Verkhunoff, почему же вы меня опять норовите обидеть, сходу обвиняя в некомпетентности, отсутствии представлений о реальности, написании ерунды? Это невежливо.
Вы разве не догадываетесь о том, что представление 'той самой природы' как совокупности и взаимодействия таких очевидных для нас элементов есть моделирование окружающего людей мира с той или иной степенью достоверности, удобной или чаще приятной для людей.
Любые законы не являются абсолютными. Они создаются людьми и, как правило, в отношении неких абстрактных, идеальных объектов, которые тоже придуманы (выдуманы) теми же людьми для удобства.
"Природа", воспринимаемая нами, как совокупность взаимодействующих по хитрым законам объектов, есть тоже идеальная модель, степень достоверности которой, как мы знаем, приходится постоянно по необходимости пересматриваеть и уточнять.
Любые законы не являются абсолютными. Они создаются людьми и, как правило, в отношении неких абстрактных, идеальных объектов, которые тоже придуманы (выдуманы) теми же людьми для удобства.
'Природа', воспринимаемая нами, как совокупность взаимодействующих по хитрым законам объектов, есть тоже идеальная модель, степень достоверности которой, как мы знаем, приходится постоянно, по необходимости, пересматривать и уточнять.
_______________________________________________________

Ответ на комментарий Юрий_Мишенев

Юрий_Мишенев, человек есть, чтобы есть. (ОН:)

Ответ на комментарий Окря_Ниров

Окря_Ниров, но - не жрать, надеюсь?

Ответ на комментарий Окря_Ниров

Исходя из ниже- (выше)написанного Вами, видимо имеет место быть терминологическая ошибка. Вернее, терминологическое разночтение. Под словосочетанием “Закон Природы” Вы, похоже, подразумеваете некую формальную формулировку сделанную людьми. Т.е. сел человек за стол, положил перед собой тетрадку в линеечку и вывел на первой странице твёрдым и решительным почерком: “Закон Природы #1”. Иначе говоря, в вашей логике Законы Природы находятся в википедии и научных трудах. Тогда как мною (а равно и всеми, кого я знаю) Законы Природы понимаются как объективно существующие закономерности объективного же мира, безотносительно того, записаны они, поняты кем-либо, были ли выдвинуты какие-то объяснения им, или же нет.
Невежливость же в теоретическом споре – это целесообразность, которая исключительно сильно экономит время. Ибо без неё можно было бы бесконечно толочь в ступе воду не понимая сути сообщения. И в конце-концов, как показывает практика, каждый бы остался при своём мнении, полагая оппонента заблуждающимся. Проверено практикой. Рекомендую.

Ответ на комментарий Юрий_Мишенев

Юрий_Мишенев, Вы что же, посягаете на самое главное право человека - нажраться?

Ответ на комментарий Verkhunoff

Verkhunoff, да, вы правы. Мы по разному понимаем термин "Закон". Окружающей нас объективной, да и социальной, среде действительно свойственны некоторые наблюдаемые нами закономерности взаимодействия выделяемых людьми объектов. Однако, само выделение различных объектов и степень достоверности наблюдений в моделируемых нами времени и пространстве, является идеальной абстракцией. Сама "природа", понимаемая людьми в качестве устойчивой носительницы неких свойств, является абстракцией, которую мы воображаем для своего удобства. Чем глубже и дальше люди забираются в глубины этой Природы своими методами моделирования, тем больше убеждаются в относительной достоверности своих моделей.
Да, представлять природу, как набор скрытых закономерностей можно, приятно и удобно, но, стараясь быть корректными, приходиться признать, что все то, что мы именуем непреложными законами, является человеческой адаптацией, а не достижимой сутью.
Следовательно, по-моему, разумнее отказать Природе в титуле Хранительницы Законов и признать, что любые законы являются результатом творчества человечества.
Ну, к примеру, какие законы имели место до, столь популярного, большого взрыва? Какие законы будут актуальны, когда разлетающаяся по современной модели вселенная разлетится подальше? Какие законы мы вправе ожидать внутри элементарных частиц? Есть ли у них "нутро? Позволительно ли говорить об устойчивых закономерностях материи, составляющих природу, согласившись с принципом неопределенности?

Ответ на комментарий Окря_Ниров

" ...Мы по разному понимаем термин "Закон". Окружающей нас объективной, да и социальной, среде действительно свойственны некоторые наблюдаемые нами закономерности взаимодействия выделяемых людьми объектов. Однако, само выделение различных объектов и степень достоверности наблюдений в моделируемых нами времени и пространстве, является идеальной абстракцией. Сама "природа", понимаемая людьми в качестве устойчивой носительницы неких свойств, является абстракцией, которую мы воображаем для своего удобства. Чем глубже и дальше люди забираются в глубины этой Природы своими методами моделирования, тем больше убеждаются в относительной достоверности своих моделей."

Мне кажется, что вы описываете “природу”, т.е. объективную среду, с позиции антропоцентризма, а возможно, что даже и с элементами эгоцентризма. Ибо, объективная среда – это объективная среда. Она такая какая есть, безотносительно человеческого мнения на её счёт. Не будет человеков (соответственно, не будет “Законов Природы” написанных в тетрадке в линеечку) объективная реальность со всеми её физическими константами останется такой какая и была. И взаимодействие всего со всем по определённым закономерностям - никуда не денется и будет ровно таким же, как и до этого.
А что до относительности человеческих моделей мироздания, то я вообще не вижу предмета к размышлению. Человек есть ЧАСТЬ мироздания. По факту - ничтожнейшая. Часть в принципе не может быть больше целого, кроме случаев, когда сумма свойств элементов составляющих целое - больше целого. К этому и следует стремиться. И эта “часть” постигая “целое” (т.е. законы мироздания) испытывает и будет испытывать очевидные и вполне логичные затруднения и ограничения. И разумеется, что при увеличении горизонта знаний – увеличивается сложность моделей, со всеми вытекающими последствиями для отдельно взятого человека, каковой просто не в состоянии охватить своим единичным умом всю совокупность понимания накопленного цивилизацией. Но это не проблема цивилизации, это проблема отдельного индивидуума. Если, конечно, он вдруг неожиданно начинает считать, что это есть проблема.

"Да, представлять природу, как набор скрытых закономерностей можно, приятно и удобно, но, стараясь быть корректными, приходиться признать, что все то, что мы именуем непреложными законами, является человеческой адаптацией, а не достижимой сутью."

Кто такие “мы” и что “мы” именуем “непреложными законами”? Некие “мы” просто наверняка что-то как-то да именуют. Ни малейших сомнений. Уверен – вот просто хлебом не корми – дай что-нибудь да назвать непреложным законом! Однако со времён формирования научного метода исследования вопрос о непреложности каких-либо законов не стоит в принципе. По самой логике научного поиска и оценке полученных результатов.

"Следовательно, по-моему, разумнее отказать Природе в титуле Хранительницы Законов и признать, что любые законы являются результатом творчества человечества."

Вовсе не “следовательно”. Фраза не имеет смысловой нагрузки. Достойна пера гуманитария, который через n-десят лет после окончания школы вдруг вспомнил словосочетание “постоянная Больцмана”, но не смог вспомнить что это, к чему относится и зачем она вообще, эта постоянная. А уж ему лично – и вовсе не нужна. Следовательно…

"Ну, к примеру, какие законы имели место до, столь популярного, большого взрыва? Какие законы будут актуальны, когда разлетающаяся по современной модели вселенная разлетится подальше? Какие законы мы вправе ожидать внутри элементарных частиц? Есть ли у них "нутро? Позволительно ли говорить об устойчивых закономерностях материи, составляющих природу, согласившись с принципом неопределенности?"

Какие-то да были. Если, разумеется, Вы не стоите на позициях крайнего солипсизма. И что значит, какие “мы вправе ожидать”? Какие сможем спрогнозировать – те и вправе. Какие впоследствии проверим и убедимся в их физической действенности – то и будем знать. В чём печаль-то? Если перестать рассматривать природу с точки зрения антропоцентризма, то вымышленная проблема, которую Вы озвучиваете, исчезнет сама собой – как просто не существующая в принципе, - а останется цель – изучение этих, а равно и любых иных взаимодействий. С последующим их использованием; или же без оного.

Ответ на комментарий Окря_Ниров

Окря_Ниров, да? а также святейшые долг и обязанность?

Ответ на комментарий Verkhunoff

Verkhunoff, я далек от всякого солипсизма и разных форм субъективного идеализма, в которых вы меня подозреваете. Идеализм признаю только объективный и только в качестве идеальной составляющей любой модели.
Однако, не могу согласиться с расхожим представлением о, так называемой, "Природе", которая в общественном сознании представляется кладезем неких нерушимых, фундаментальных законов, "данных нам в изучение".

Такой подход, может быть, и является весьма результативным для практической деятельности, простым, прогрессивным, удобным... Но, мне сдается, он способствует отклонению от истины, как и любая модель, применяемая людьми для познания.
Да, люди могут наблюдать и применять некие устойчивые взаимодействия и константы считая их непреложными законами, в объективной реальности, противопоставляемой в качестве альтернативы текущим, относительным знаниям, скорее всего, нет раз и навсегда зашитых "Законов". В этом исследователи все более убеждаются, глубже дальше проникая эту природу-материю-энергию. А если и такие сверх фундаментальные законы и есть, то их совсем не много и они, похоже, имеют временнОй и даже случайный характер.

Ну какие законы, приемлемые для людей законы, могут быть вне времени и пространства?
Неохватное множество и многообразие, упомянутых Вами, законов, относится к многообразию созданных человечеством моделей, весьма действенных для развития технологий и для академических целей.
При том, что сама эта, не зависящая от нас, объективная природа существует лишь в своей неделимой, меняющейся, уникальной совокупности.

Не сформулированные еще законы - это что-то вроде пресловутых Кота Шредингера, Квантового Чеширского или даже Чайника Рассела.
Сформулированные же законы - это творчество разных поколений людей. Их достоверность постоянно и естественно пересматривается и уточняется или отвергается. Эти законы относятся к идеальным моделям.

Ответ на комментарий Юрий_Мишенев

Исходное сообщение Юрий_Мишенев
Окря_Ниров, да? а также святейшые долг и обязанность?

Ну мы же все обитаем в социуме. Здесь свои долги, обязанности, закидоны и святцы. Накушаться - это, разумеется, святая обязанность, если не грешить диетой на похудание.