Эхо Москвы 29 НОЯБРЯ 2015 .. ПОДУМАТЬ ТОЛЬКО…/М. Веллер - писатель/
Добрый вечер! С вами Михаил Веллер. Итак, в 9 утра Россия объявляет войну Бразилии, поскольку особенности проведения бразильского карнавала не соответствуют православным ценностям и оскорбляют чувства верующих. Боюсь, что эта дурацкая шутка с каждым днем может становиться все ближе к истине.
Что касается несчастного инцидента, происшествия, трагедии с российским бомбардировщиком. Первое, надо сказать, что поражает. Довелось мне помнить войну в Афганистане; не настолько далека была война в Корее и боевые действия на Ближнем Востоке, в Африке, во Вьетнаме, — но на моем веку, за много уже лет такой мощной, такой агрессивной пропагандистской компании не было. Когда по центральный федеральным каналам разумные, образованные, интеллигентные и немолодые люди скорее всерьез, чем в шутку – эта доза серьезности и шутки очень дозирована – говорят о том, что нужно нанести ядерный удар по Стамбулу – это все говорит о том, что у нас немного начался массовый психоз. Это, безусловно, уже не лезет ни в какие ворота.
И первое, что требует размышления и анализа – почему такая истерия? Никто не заинтересован в войне: ни Россия, ни Турция, никакая третья сторона. Практически любые инциденты, если они не являются сугубо злонамеренными и намеренно ведущими к каким-то последствиям – никакие инциденты не требуют дальнейшей эскалации боевых действий и такой бешеной пропаганды.
***
М.Веллер: У нас немного начался массовый психоз
***
Так вот, имеется вопрос: Что случилось? Когда вдруг начинают всерьез обсуждать, что хор Турецкого во главе с основателем Михаилом Турецким, который всерьез подумывает о том, чтобы перестать называться Турецким, а называться как-то иначе, следующий шаг – это небольшое редактирование книг Ильфа и Петрова «Двенадцать стульев» и «Золотой теленок», ибо великий комбинатор Остап Бендер — Мария-Бендер-Бей – был сын турецко-подданного, скончавшегося в страшных муках. Вот из этого турецко-подданного, папы Остапа, скончавшегося в страшных муках, вдруг сегодня начинают происходить некие аллюзии. Вы знаете, все это совершенно кошмарно.
Кроме того, необыкновенные успехи, конечно, делает наша внешняя политика в течение последний пары лет, просто необыкновенные. За что мы не возьмемся — со всех сторон у нас сложности. Я согласен с тем, что Россия окружена врагами. Следующий вопрос: А когда они стали врагами? Вы знаете, тысячелетних врагов все-таки не бывает. Вот войны между государствами, они носят все-таки периодический характер: они сменяются союзами, они сменяются нейтралитетом.
В ноябре 13-го года, два года назад начался киевский Майдан, и с этого начались большие сложности в отношениях между Украиной с ее «хунтой» и Россией с ее традиционными ценностями и созданием, объединением «Русского мира».
Но вы знаете, я хорошо помню, я думаю, многие хорошо помнят, как за два с гаком месяца до этого… нет, простите за полтора – 5 октября 13 года состоялся боксерский поединок, большой матч между Александром Поветкиным и Владимиром Кличко. Знаете, матч – это матч, бокс – это бокс, спорт – это спорт: главное – участие, пусть победит сильнейший… Вы знаете, это изначально носило нездоровый характер, когда, начиная с антуража, начиная с выхода и вывода российского боксера – прекрасного боксера, никто не ставит под сомнения самые высокие качества Александра Поветкина… ну да, Кличко оказался сильнее, ну кто-то из двоих должен оказаться сильнее – но это носило характер того, что вот Русского Витязя выводят на борьбу с заморским чудищем поганым. Вот это, вы знаете, как-то производило на некоторых, на меня в частности, довольно неприятное впечатление.
Вы понимаете, Виталий и Владимир Кличко – сыновья советского офицера. Один родился в Казахстане, другой родился в Киргизии. И в то время национальность русский или украинец была абсолютно протокольной. Это по жизни, для работы, для карьеры, для взаимоотношений не имело ни малейшего отношения – написано у тебя в паспорте русский или украинец. И, когда старший, Виталий Кличко стал одерживать блестящие победы в профессиональном боксе, мной это воспринималось, как наши победы, потому что здесь, действительно, украинцы и русские — воспринималось, как совершенно один народ: это все в нашу пользу, это наш.
Прошло какое-то время и вдруг в противопоставлении Александру Поветкину он оказался не наш. Вопрос: А зачем, а что случилось? А почему? Для чего было это некое – уверяю вас, посмотрите: оно все в YouTube висит – вот это какое-то идеологическое противопоставление?
***
М.Веллер: Никакие инциденты не требуют дальнейшей эскалации боевых действий и такой бешеной пропаганды
***
Понимаете, здесь какая особенность. Что бы ни делало человечество, народ, страна, сначала это делается в головах, а уже потом это делается на самом деле. Это относится к Первой мировой войне, ко Второй мировой войне, к любой революции, это относится ко всему на свете. Вот с какого-то момента начала расти агрессивность, которая, на мой взгляд, никому в России добра не принесла; она ничью жизнь не сделала счастливее, ни спокойней, ни богаче, не перспективнее. Что, собственно, стряслось?
Вы знаете, так случилось, что в 2007 году в декабре, в начале, помнится – это уже как раз 8 лет назад – я в качестве нейтрального постороннего наблюдателя, условного эксперта, не эксперта – не знаю, кого — московским наблюдателем или информбюро НАТО был приглашен в составе российской делегации в штаб-квартиру НАТО, где спрашивали меня, начиная с председателя, — как человека, который вне политики, сам по себе (в телевизоре, знаете, светился) – что, собственно, произошло, какие произошли изменения, почему фразеология русского государства начала приобретать несколько агрессивный характер. Вы знаете, я был не в курсе. Ну я читал, разумеется, «мюнхенскую речь» Путина, но, когда сегодня говорят, что сегодня с нами перестали считаться… Вот Советский Союз проиграл «холодную войну». Проиграл. Рухнул. Вы знаете, они его не рушили. Когда Ельцин со товарищи выдергивал коврик из-под Горбачева в Беловежской пуще, размонтируя Советский Союз, чтобы каждый был хозяином в своей вотчине, насколько я знаю, американцы не только его на это не подбивали, но были поражены. В ЦРУ великие эксперты открыли рты. Великие специалисты по России, они этого не ожидали. То есть это мы сами.
Вопрос: А как именно нас унижали? То есть Россия была в G-20 (и осталась, слава богу), Россия была в «большой восьмерке», Россию всюду привечали, всюду приветствовали. В чем заключалось это унижение? Вот, например, Россия что-то захотела, как все – а ей не дали. О чем речь?
Можно вспомнить Югославию. Я и сейчас считаю, подобно, по-моему, большинству в России, что Югославия была преступной ошибкой Запада; что бомбить Сербию – это было совершеннейшее зверство; кроме того, что это было преступление, это была большая глупость. В данном случае я абсолютно солидарен с Примаковым, который над Атлантикой развернул свой самолет. Это не значит, что Евгений Примаков был белый и пушистый – прожженный разведчик – с ним было все в порядке. Но в данном случае, на мой также взгляд, он поступил абсолютно правильно. То есть России говорила: не надо, — ее не послушали. Но, а как нужно было сделать: устроить голосование в ООН – у кого большинство голосов? У Запада было большинство голосов.
***
М.Веллер: Что бы ни делало человечество, сначала это делается в головах, а уже потом делается на самом деле
***
А вот, в чем еще не считались с российскими интересами, вот чего не давали и куда не пускали? Что было? Вытесняли откуда-то российские компании? Вы знаете, я ничего не знаю о вытеснении, а равно и экспансии российских компаний за рубежами Родины. Что делает «Лукойл», что там делает «Роснефть» я не знаю. Что-то не то информация недостаточно хорошо известная, не то они не стремятся вообще афишировать свои дела.
В чем заключается поставка России на колени? Что, России запрещали что бы то ни было производить? Не запрещали. Что, Россию втягивали в ВТО для того, чтобы наложить на нее какие-то ограничения? С тех пор, как об этом услышал и стал ну хоть бы самую капельку, ну чего-то – я, разумеется, не эксперт – соображать в экономике, ну на уровне дважды два все-таки будет четыре, я придерживался той точки зрения, что незачем вступать России в ВТО, потому что российская экономика к 2000-му году, разумеется, на равных играть с мощными ведущими западными экономиками не могла. Это был нам в проигрыш. Они нас не тащили в ВТО. Россия сама хотела в ВТО, как все, и от этого выигрывали кто – экспортеры сырья и импортеры ширпотреба. Больше никто от этого ВТО не выигрывал – это просто. В чем заключается постановка на колени? — потому что, если это просто фраза, простите великодушно, но это демагогия, — хотелось бы знать.
Но возможно, я как-то мало информирован, возможно, я не читаю газет и не смотрю телевизор, но, вы знаете, за чем-то вроде слежу. Я не понимаю, что это значит – насчет коленей. Потому что у нас вставание с колен совершенно жестко увязано с повышением цен на энергоносители. Вот нефть стала дороже, газ стал дороже, денег стало больше — людям жить стало, конечно, легче, люди стали жить зажиточнее. Да, но здесь ни при чем вставание с колен. Это просто экспортная экономика стала приносить гораздо больший доход – только и всего.
***
М.Веллер: Из этого турецко-подданного, папы Остапа, вдруг начинают происходить некие аллюзии
***
Таким образом, что касается Украины, то так или иначе Украина теперь к нашему великому сожалению России не друг, и неизвестно, как долго это продлится. Что это навсегда — говорить не надо. Навсегда, знаете ли, в истории ничего не бывает. Как уж в 39-40 в зимнюю войну оттяпали Карелию у Финляндии, объявляя всем, что вдруг Финляндия стала угрожать Ленинграду. Посмотрите на эту Финляндию, посмотрите на этот Советский Союз. Они что, сумасшедшие самоубийцы — совать голову под паровоз? Ну, не важно.
Но вы знаете, после войны Финляндия, придерживаясь нейтрального статуса, как и было ей продиктовано победителями по настоянию Сталина по результатам Второй мировой, ориентировала свою экономику на Россию и сильно свою экономику подняла. И отношения наладились, и люди друг к другу стали относиться добродушно, и ленинградцы замечательно посмеивались над финнами, которые напивались иногда в хлам, поскольку в Финляндии были ограничения на покупки и потребление спиртного, крайне дорогого; и цитировали Салтыкова-Щедрина, что он говорил по поводу того, как пьют финны и так далее. Все было нормально.
А сейчас Финляндия поговаривает о том, что, может быть, ей тоже вступить в НАТО на всякий случай. Большой успех внешней политики. Мы успешно окружили себя врагами по периметру от Японии, где недобитые самураи хотят отобрать наши острова, до Финляндии, которая стала поговаривать о том, что хорошо бы вступить в НАТО. То есть, кого ни возьми. Так, может быть, что-то в консерватории в конце концов надо подправить?
Итак, что касается Турции. Совершенно все уже сказано, по-моему, по этому турецкому самолету. И любой желающий может посмотреть в интернете, что там есть. Вот вопросы, которые приходили, я разделил на несколько групп. И одна из групп, это: вообще, кто такие эти туркмены, сирийские туркоманы, и, вообще, откуда взялись турки?
Это все очень просто. Это была великая империя, которая начала складываться в середине первого тысячелетия нашей эры, а продолжила складываться в 13-м, 14-м веках. Все это в основном были тюркские племена, которые пришли из района Алтая и Южного Урала и наложились людей, которые жили на месте. Там были и мигрировавшие аланы, там были греки, там были все на свете. Всё это в течение какого-то количества веков перемешалось. И, когда еще в начале 20-го века говорили «турки» — ну, это все равно, что сказать про украинцев «хохлы», про русских – «кацапы» и так далее, потому что они желали, чтобы их называли «османы». Это была Османская империя, они были османы. А «турок» — это было какое-то простонародное, мужицкое какое-то название, не совсем хорошее.
Это была великая империя, которая достигла своего апогея в конце 17-го века, потому что в 1650-80 годах территория империи превышала территорию Восточной Римской империи периода расцвета. То есть все Закавказье, огромный кусок Каспия, Ирак, все Двуречье, вся Сирия, вся территория Египта, Туниса, Алжира, Ливии – вся эта Северная Африка, – все побережье по берегам Красного моря – все это была Оттоманская империя.
Как вы понимаете, в любой стране детей учат в школах патриотизму, так или иначе. Турки имеют представление о том, что такое была их великая страна несколько веков назад. Но потом ее, значит, размонтировали победители – англичане с французами, прежде всего – по результатам Первой мировой войны; нарезали ломти – подмандатные территории Англии и Франции. Потом это все было переделено после Второй мировой войны. Таким образом, часть турок оказалось за границами своей Турции, что, в общем, совершенно естественно и нормально. То, что они иногда не так называются, не имеет никакого значения. Что касается языка, который в основе тюркский, который принадлежит к алтайской языковой семье, вот крымско-татарский язык весьма близок к турецкому.
Когда четыре года назад началась гражданская война в Сирии, то эти турки, которые всю жизнь отлично знали, где их родина Турция и что там было раньше, не захотели жить с Асадом, а захотели жить отдельно. Да, может быть, если Асад стал врачом офтальмологом, а не был президентом, то мир был бы гораздо счастливее хотя бы в этом регионе. Но случилось так, как случилось.
Что надо понять? Они не хотят жить с Асадом, они желают эту территорию взять под себя, они в принципе одно целое с Турцией сейчас де-факто, но не де-юре. Сирия, как таковая, которая никогда не существовала до 22-го года, пока союзнички не нарезали, она по факту уже распалась. Вот как распалась Югославия, так распалась Сирия. Алавиты – отдельно, курды – отдельно, сунниты — отдельно. И вряд ли они еще когда-нибудь объединятся целиком.
Мы обвиняем Асада в том, что он скупает по дешевке нефть у ИГИЛ – и, надо полагать, что скупает. Здесь я совершенно согласен с таким знатоком арабского Востока, как Мирский, который говорит, и Эрдоган покупает, и Асад покупает, и все, в общем, покупают; потому что, когда где-то что-то идет очень дешевое – все начинают покупать. Но мы говорим, что Турция поддерживает ИГИЛ, хотя в принципе, зачем бы Турции поддерживать ИГИЛ, который хочет распространить влияние своего халифата в будущем на территорию Турции тоже? Вот, сколько, каким образом, в какой степени – оно остается все неопределенным.
В то же время наши враги – враги России – утверждают – насколько я знаю, совершенно бездоказательно: никаких доказательств вроде бы не предъявлено, – что это Россия на самом деле поддерживает ИГИЛ, потому что, чем дольше будет продолжаться война на территории Сирии, тем дольше нельзя будет протянуть по этой территории нефтепровод и газопровод, а если их протянуть, то это будет удар по российской экспортной нефтегазовой экономике. В этом обвинении есть свой резон, хотя, я повторяю, не предъявлено никакого серьезного доказательства.
Что касается этого сбитого самолета, надо учесть, что дважды сирийцы сбивали турецкие разведывательные самолеты – пилотники, с пилотами, — утверждая, что они были в сирийском воздушном пространстве, а турки говорили: «Ничего подобного – в нейтральном». Дважды турки сбивали сирийские самолеты, утверждая, что они залетали в турецкое пространство, а сирийцы говорили: «Ничего подобного. Они были над нашей территорией». То есть у людей в этом есть уже опыт.
Казалось бы, чего следует ожидать? Во-первых, что эти пролеты, если задевается территория, воздушное пространство Турции, это будет как бы то ни было согласовано, типа «давайте подписываем договор, что по такому-то коридору в таком-то эшелоне наши самолет могут летать с вашего позволения; мы можем согласовать количество пролетов, часов, эшелон, высоту, курс» и так далее. Так или иначе, сделано этого не было. Турки заявляли неоднократно протесты, что над ними летают, мы говорили, что мы над ними не летали. Это по классике. Где истина, сказать очень трудно.
Следующий момент. Да, действительно, турки сбили и беспилотник какое-то время назад. Они говорили, то это российский беспилотник, мы говорим, что ничего подобного. Но вот они публикуют фотографии, на которых ничего не разобрать, честно говоря – как они висят в интернете. Мы не публикуем никаких фотографии. Чей это был беспилотник, кому он был нужен, трудно сказать. Насколько известно, у курдов покуда беспилотников нет.
Далее. Понятно, что долбят этот район, потому что, когда работают бомбардировщики и штурмовики по террористам в провинции Латакия – на Севере Латакии кроме турок никого нет. И ИГИЛ, он расположен восточнее. Здесь, понимаете, получается такая интересная история. Западная коалиция, прежде всего, Штаты, французы как-то туда же – они долбят ИГИЛ. Причем долбят их достаточно аккуратно, разбрасывая листовки, думая о том, что кого-то там разбомбишь – погибнут дети, после этого будет еще больше игиловцев и так далее. Но, так или иначе, они воюют с ИГИЛ.
Если посмотреть карты бомбардировок, то российская авиация бомбит скорее так называемые – мы называем их «террористический интернационал», — разнообразные, многочисленные группировки, которые не ИГИЛ. В этом есть свой резон, потому что, если предположить, условно, что Запад разнесет ИГИЛ, а разумеется разнесет Сирийскую свободную армию, то вот тогда у Асада не будет противников. Но это хороший, это правильный расчет, если только там может быть, в чем, конечно, есть большие сомнения.
***
М.Веллер: У нас вставание с колен жестко увязано с повышением цен на энергоносители
***
Потом, видите ли, на севере Латакии — там, где живут сирийские турки, они же туркоманы – там же не только бегают банды – они живут там. Они там жили, скажем, 800 лет, 700, 900… кто считает? И, когда по ним отрабатывается, то неизбежно достается мирным жителям, потому что без этого не бывает. Бомбардировщик – это не снайперская винтовка. Бомбу в носовой платок ты не уложишь. У нас эта информация – полное табу. Зато на Западе этой информации полно. Если мы западную информацию поделим на 2, 4, 8, 16, то что-то, тем не менее, останется. Потому что вот эти тела убитых мирных жителей, вот эти убитые дети, вот это территории, которые не ИГИЛ (американцы утверждают, что они это не бомбили) – понимаете, так на войне, к сожалению, бывает практически всегда.
Российская авиация работает с безопасных высот – до 6 тысяч метров, – если верить тому, что пишут. И здесь никаких средств противодействия у террористов, у мятежников нет. Таким образом, когда сверху с высоты 6 тысяч метров кого-то долбят, а этот кто-то думает, как бы ответить… Ну, простите, мы ни в коем случае не защищаем исламских террористов, упаси Боже. Хуже никого нет. Хотя турки из Латакии утверждают, что они не террористы – они не хотят жить под Асадом. Но их чувства можно понять, когда их бомбят те, кому они ничего не сделали. То есть они не правы, они звери, они убийцы, они принадлежат к народу зверей и убийц – все, что угодно, — но, когда их бомбят, то довольно странно, если бы у них не было того самого желания отомстить.
Вот, к сожалению, российский летчик оказался жертвой всего вот этого. В чьем пространстве сбит самолет? Турки вывесили массу картинок, роликов, утверждая, что это было в их пространстве. Мы утверждаем, что ничего подобного. Все остальные стараются как-то устраниться. Трудно сказать, что там было на самом деле. Перерыв на новости.
НОВОСТИ
М.Веллер -
― Итак, мы продолжаем. Во-первых, мне чуть поправили камеру. Во-вторых, приношу свои глубочайшие извинения, что назвал Александра Поветкина Олегом. Это чистая оговорка, я даже этого даже не заметил, когда говорил. Могу сказать, что последний раз избранные места из этого боя я смотрел не далее, как вчера вечером.
Далее, переходя, все-таки к другим пунктам, к другим вопросам, потому что у Турции, Сирии, наших делах можно говорить бесконечно. Но упомянем только, что теперь в Египет ездить нельзя, в Турцию ездить нельзя: накладываются очередные санкции. Хотя, насколько мне известно, мы будем продолжать экспортировать свою продукцию в Турцию. Здесь есть известная разница в нашу пользу, потому что мы, если верить цифрам, продавали в Турцию разнообразной продукции на 28 миллиардов долларов, а приобретали только на 5 или 6. То есть мы будем вроде бы продолжать продавать, но не будем больше покупать, чтобы нанести им какие-то убытки.
В связи с этим мне вчера последовал звонок на грани шизофрении из города Волгограда, где мне сообщили – местный новостной портал – что вроде бы, с их слов, областная и городская администрация рассматривает вопрос о переориентировке экономических связей в Турцией на Саудовскую Аравию. Я не знаю, спросили ли они об этом Саудовскую Аравию. Я не знаю, в какой продукции Волгоградской области может быть заинтересована лопающаяся от денег Саудовская Аравия, которая приобретает только все самое лучшее. Но сам факт глубоко симптоматичен.
Далее следует, естественно, куча вопросов по поводу дальнобойщиков, о всем также все уже сказали. Не далее, как вчера, Латынина совершенно подробно остановилась на этом вопросе. Добавить можно только следующее. Масса ехидных вопросов, где спрашивают, а не пора ли запретить митинги, а не пора ли объявить незаконным все то, что протестует и так далее? Это все как-то нехорошо.
Понятно, что дальнобойщики – все началось с забастовок дальнобойщиков в Чили когда-то давно, в 1973 году, помнится – вот это как раз трудяги и работяги. Причем не те, кто требуют от кого-то зарплату, а те, которые кормят себя сами. Я думаю, что если по-хорошему, то нужно отменить этот поганый налог, потому что не время. Война, как мы знаем, стоит массу денег.
***
М.Веллер: Вот как распалась Югославия, так распалась Сирия
***
Что мы получим в результате этой войны, – мы – это страна, государство, народ, — сказать очень трудно. Да, сегодня с Россией, с ее Воздушно-космическими – как стали называться Военно-воздушные силы – с ее силами считаются. Но здесь напрашиваются не очень для нас симпатичные сравнения. Считаются не потому, что мы можем кого-то завалить, задавить, нагнуть экономически или научно, или культурно, а исключительно можем сделать что-нибудь резкое военное. Это все равно, что в классе считаются с тем, кто может вдруг дать в глаз. Считаются, но вряд ли это самый успешный ученик в школе и именно его ждет блестящее будущее. Будущие боксеры обычно в глаз не дают, это немного разные классы населения.
Так что здесь, понимаете, что касается христианства, я не верю, когда люди в одночасье меняют свои убеждения, свои привычки, свое поведение. Я не верю, когда человек писал заявление в КПСС с этими обязательными фразами «хочу быть в авангарде мировой борьбы за торжество дела трудящихся во всем мире», а «религия – опиум для народ»; а по научному атеизму он сдавал экзамен, если он кончал высшее учебное заведение, — и вдруг – щелк! – и оказывается, что все православные. Ну, а если бы государство было католическое, все бы стали католиками – это совершенно понятно. Причем не важно, что он не знает, в какой руке держать свечку, какой рукой креститься. Все стали православными.
Понимаете ли, мне всегда был – я об этом говорил – много ближе Томас Мюнцер, которого четвертовали в результате войн за веру и христианских восстаний в Германии некогда, который говорил, что если человек честен и трудолюбив, если он заботится о своей семье, хорошо со своими соседями, помогает ближним, не ворует – то не важно, знает ли он молитвы или нет, ходит он в церковь или нет, ибо он и есть настоящий христианин, ибо он живет во Христе, а Христос живет в нем. Если человек ходит в церковь замаливать свои убийства, как делал у нас кое-кто в «лихие 90-е» — тут немного другая история.
Так вот, признать свои ошибки, раскаяться в своих грехах, сказать, что все-таки все мы слабы умом и моралью пред Господом нашим – вы знаете, это тоже означает быть христианином. Но никогда не признавать своих ошибок, всегда упорствовать во всех своих шагах, даже если они кончаются явным провалом – простите великодушно, это та самая гордыня, которая достигает степени смертного греха. Никакое православие, представляется мне, здесь не ночевала, равно как и любая другая христианская конфессия.
Вот это в связи с дальнобойщиками, которым лучше бы этот налог, конечно, отменить. Потому что, кто из них приедет завтра в Москву, что завтра будет, как будет, кого задержат по дороге, найдут ли зачинщиков, кто выйдет разговаривать, арестуют ли кого-нибудь – сегодня это очень трудно сказать. Завтра посмотрим, что там будет.
В связи с этим вопросы, которые задаются еще, сразу, чтобы не забыть под конец. Вот это про протесты: «Перед тем, как развалиться, Советский Союз слышал стук шахтерских касок». Да, это мы все проходили, совершенно верно.
И вопрос, который мне был задан, что, действительно, 1 декабря – да, действительно, у меня вечер-концерт – будет ли там автограф-сессия? Да, в конце будет, разумеется, автограф-сессия. Пока не отвечу на вопросы, не поставлю подписи, разумеется, не уйду.
Еще один вопрос по поводу уже не Саратова, а Москвы по поводу «Гнезда глухаря» 17 декабря, где я буду. Вот там можно будет говорить о терроре спокойно и долго, потому что, на мой взгляд, тема интереснейшая. Это: Русский террор от народовольцев до Сирии. Это не к тому, что мы в Сирии занимаемся террором, это к тому, что, так или иначе, мы в Сирии сталкиваемся с террором сегодня другим и мировым. Ведь когда-то русские нигилисты были в мире знамениты и популярны. Когда-то русские анархисты были лидерами мирового анархизма. В те времена, когда Бакунин и Кропоткин действовали, они пользовались огромным уважением Европы. Это еще одно из моих любимый мест в «Люди, годы, жизнь» Эренбурга, как он приезжает в 36-м году на терюэльский фронт, а ему говорят: «Эренбург, Россия – знаем. Мигель Бакунин» — и показывают ему портрет Бакунина.
Вот, когда начался индивидуальный террор именно как средство запугивания власти с тем, чтобы провести какие-то демократические реформы – ну, в постсоветские времена улицы всех народовольцев-террористов все переименовали, никаких Желябовых, никаких Перовских, никого — но вот, когда почитать их программу, то, чего они добивались – они добивались демократизации в самом хорошем смысле, простите, России. Но, когда Александр II решил провести демократизацию сверху, его убили, чтобы он не меша. Ну, это известная история.
А дальше… террор начался, в общем-то, в декабре 17-го года, когда была создана Чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем. А контрреволюцией и саботажем называлось любое неподчинение новое власти, — которая объявила себя властью, — любое несогласие с ее действиями, любой отказ выполнять приказы. То есть приходил матрос с маузером и говорил: «Теперь я директор банка». Ему говорили: «Любезный, ты с ума сошел?» Ну вот, Чрезвычайная комиссия занималась тем, чтобы не произошло ничего подобного. Очень быстро расстрел стал мерой, которая замечательную формулировку приобрела: «административный расстрел», без всякого суда, без всякого следствия.
Так что разговоры о том, что «красный террор» ввели в ответ на «белый террор» – ну, разумеется, они несостоятельны. История Гражданской войны сегодня достаточно доступна. Когда говорят о зверствах белый «чрезвычаек», когда говорят, что белые и красные стоили друг друга – ну, в чем стоили, а в чем не стоили. Потому что согласно оставшимся архивам крымская то есть контрразведка белых арестовала порядка полутора тысяч сел, из них было расстреляно около 300. Когда пришли красные, то в Крыму было расстреляно – никто не узнает, сколько — минимально называемая цифра 20 тысяч, максимально называемая цифра 150 тысяч. Так что здесь, понимаете, масштабы совершенно разные. И от этого террора мы никогда не отходили, но это все отдельный разговор.
Еще одно. Два дня назад, позавчера исполнилось 100 лет со дня рождения великого советского поэта Константина Симонова. Что называется, человек непростой судьбы и, действительно, непростой. Если в свое время он был в полной славе, то потом, в новые постсоветские времена о него стали вытирать ноги. Но, как известно, крайности очень редко выражают истину.
Во-первых, Константин Симонов является автором самого знаменитого русского стихотворения 20-го века, никто иной. Стихотворения более знаменитого, чем «Жди меня и я вернусь» в 20-м веке написано не было. При этом читали его на всех уровнях, даже те, кто отродясь никаких стихов не читал, он не читал даже в школе, когда его заставляли учить Пушкина. Это то, что писали в письмах с фронта в тыл, из тыла на фронт; это то, что писали на танках и на бортах грузовиков. Сейчас трудно себе представить, что это было такое.
Когда сегодня говорят о том, что и муза-то невысокого полета была, и стихи-то у него эдакие офицерские — я думаю, это не совсем правильно. Потому что Константин Симонов в русской поэзии является – на минуточку! – наследником Лермонтова, того самого, который написал завещание «Наедине с тобою, брат, хотел бы я побыть. На свете мало, говорят, мне остается жить…». Симонов весь идет оттуда.
Чтобы не останавливаться надолго, не делать из этого литературную передачу, можно сказать, что первое, что отличало его и таких людей, которые пришли в советскую поэзию в юном возрасте – он верил в то, что он писал; он верил в то, что он говорил; он верил в то, что он слышал. Это был не вариант Твардовского, семью которого раскулачили, и, когда он писал «Страну Муравию», он отлично знал, что он предает свою семью сосланную, вымирающую, и получил за этот орден Трудового Красного Знамени, отчего Александр Трифонович пил, отчего и помер. Это его и грызло всю жизнь.
Симонов – любимый сталинский мальчик, любимец Щербакова, любимец и Жданова, единственный, чьи книги выходили в 41-42-м годах – книги поэзии, единственный, кто получил во время войны квартиру на улице Горького (до того и после того – Тверской) в генеральско-маршальском доме, — он свои главные вещи написал перед войной и во время войны. И потом понял, что это и было его главное время, его юность и молодость, его надежды, его вера, его слава, его счастье.
***
М.Веллер: Нужно отменить этот поганый налог, потому что не время
***
Проза его вряд ли останется жить долго. Уже сейчас ее никто не читает. Но его дневники, которые называются «Разные дни войны» почитать все-таки стоить. Они должны были выйти в 75-м году к тридцатилетию победы и вышли в 77-м, потому что даже Симонов с его огромным административным весом и реноме не мог продавить в них все, что хотел напечатать. Когда они вышли, это была книга беспрецедентная, потому что всегда: 41-й год – 5 страниц, 42-й год – 10 страниц, 45 года – 400 страниц, 44-й – 350. Здесь том 1-й — 1941-й, том 2— все остальные. Это первое, что бросалось в глаза.
Это только Симонов мог написать, что, когда в 43-м году его отправляет «Красная Звезда» под Курск, грубо говоря, что немцы перешли в наступление, у него внутри все холодеет: Неужели опять? И, когда немцы были остановлены и обращены вспять, он пишет, что было чувство какого-то даже неверия: Неужели это мы, которых немы два года так давили и гнали перед собой — теперь мы гоним их, и они ничего не могут с нами сделать. Это только Симонову было позволено писать слово «драп», которое осенью 41-го, лето 42-го было одним из самых ходовых слов на фронте.
Ну, вот это про Константина Симонова, 100 лет со дня рождения которого исполнилось, прах которого развеян под Могилевом на поле под Буничами, где он с корреспондентом Яковом Халипом сделал первый репортаж с фронта с панорамой подбитых немецких танков, где две недели с гаком держалась дивизия генерала Кутепова. Вот там его прах и был развеян. Там стоит большой валун, где выбито его факсимиле. Сейчас это независимая Беларусь. Когда-то и я клал цветы к этому камню.
Теперь из вопросов, которые нам еще задавали, и которые не вошли в эти группы. Так: «Расскажите про «Наш князь и хан»». Это уже чересчур. Книжка «Наш князь и хан» о том, что в 1382 году Тохтамыш не совершил набег на Русь, а подавил восстание черни исключительно в Московском княжестве, которая пыталась выгнать князя Дмитрия Ивановича – вот и вся книжка. Она вышла месяц назад. Остальное в рамках передачи, спасибо, не могу, а вот при личной встрече, презентации – это, пожалуйста.
Хочу вопрос начать с двух цитат: «В России за 20 лет меняется абсолютно все, а за 200 ничего», «Что бы мы не делали, все получается автомат Калашникова» и так далее. Здесь речь идет скорее о критике всего сущего. Но критики у нас здесь совершенно достаточно.
Удивительное заявление: «Чем ниже уровень жизни в РФ, тем выше он на Украине». Мне ничего не известно про повышение уровня жизни на Украине. Насколько я знаю, с уровнем жизни там все сейчас достаточно трудно.
В связи с этим еще несколько вопросов – чуть не забыл по поводу очередной годовщины голодомора, которая недавно отмечалась на Украине как геноцид московской власти против Украины. Голодомор был и страшный, но актом геноцида, на мой взгляд – и всегда я так считал – это называть ни в коем случае нельзя, потому что советская власть в этом отношении была вполне интернациональна. Если в конце войны и сразу после некоторые небольшие народы были депортированы со своих мест куда подальше, от Северного Казахстана до Норильска – это, действительно, относилось вот этим вот народам. Депортация – это еще не геноцид, хотя тоже ничего хорошего особенно нет.
Что касается великого голода, когда в течение первой пятилетки продавали на Запад все, что могли, чтобы на эти деньги создать индустриальную базу. Другое дело, что эта индустриальная база была только для того, чтобы делать оружие, но, тем не менее.
Так вот, в Казахстане голодомор был никак не меньше, чем на Украине, и в процентном отношении казахов умерло ничем не меньше, чем украинцев. А среди тех, кто осуществлял администрирование, кто выгребал все продукты, кто ставил оцепление, чтобы не ходили в города, а поминали где живут, были представители всех национальностей и местных, в том числе. Так что благополучно и казахские партийные деятели, или, скажем так, советские деятели казахской национальности смотрели, чтобы все было так, как партия предписала в Казахстане, точно так же партийные деятели украинской национальности смотрели, чтобы все в порядке с голодомором было на Украине. Здесь никого не интересовала национальность умирающих, уверяю вас. Вот почему это, на мой взгляд, нельзя называть геноцидом. Это преступление, это, по сути дела, массовое убийство. Но геноцид – то немного другое. Потому что там украинцев от молдаван, от русских совершенно никто не отделял. Вот помереть от голода – были все свободны.
— «Смотрите ли вы «Плохие новости» с Вячеславом Мальцевым?» Даже не знаю, что это такое.
— «Я не одобряю прекращение подачи в Крым электроэнергии. Однако хочу напомнить россиянам: когда Россия 1 января 2005 в 30-градусный мороз перекрыла газ Украине – как радовались россияне! – перекрытие показывали по ТВ. Чтобы спасти 45 миллионов жителей Украины от замерзания, Украина начала отбирать газ из поставок в Европу». Во-первых, что-то я не знал человека, который бы радовался тому, что на Украине замерзают, вы знаете. Вот телевидение показывало – да, телевидение у нас все показывает, — а вот то, что россияне были счастливы, мне это совершенно неизвестно.
— «Вы не считаете, что ельцинский музей в Екатеринбурге – это плевок в русский народ, о который пьяный Борис Николаевич вытер свои ноги вместе с Таней и Валей, Мишей и Борей». Вот я только не понимаю, кто такой Миша. Если это Ходорковский, то он имел к этому достаточно мало отношения. Вы знаете, как правило, в истории воздаяние сильно проходит мимо цели. Я не собираюсь сейчас читать лекцию про маршала Жукова, который сильно отличался от того идеала, которому поставили конную статую на Манежной площади, но, если начать разбираться, то, может быть, и статуя была бы меньше, а может быть, и не ему.
— «Почему пассажиры самолета, погибшие от рук террористов, не получили посмертно звания Героев России со всеми вытекающими льготами?» Ну, это все совершенно понятно, что это, понимаете, за вопрос?
Был еще вопрос: «Почему из своих выступлений выбрали такую, я не скажу антипутинскую, а антироссийскую площадку?» Вы знаете, у всех народов есть беда — к нам это тоже относится, простите, что цитировано тысячу раз — путать «Отечество» и «Ваше превосходительство», что означает: родина может менять одежды, как человек меняет пиджаки или ботинки; родина может быть государством одного типа, второго типа, и третьего типа. Это речь идет о твоей земле, о твоих предках, родных и друзьях.
Что касается государства – вот государство можно любить или не любить, хвалить и критиковать. Что касается российского, антироссийского – видимо, дело в том, чтобы всячески желать добра не своему государству, которое чего-то ворует настолько, что просто замучаешься об этом говорить, а своей стране и своему народу; чтобы жить была справедливая, чтобы люди жили достойно; чтобы никто не голодал, чтобы никому не плевали в глаза. Вот, по-моему, в этом и заключается любовь к своей стране и своему народу, а вовсе не в поддержании курса правительства, которое колеблется как шест на ветру.
Спасибо всем, всего доброго!
http://echo.msk.ru/programs/just_think/1667298-echo/
Это — мобильная телевизионная установка на полуострове Крым. Вещь странная. Готов поспорить, что вы такой никогда не видели, и даже не догадывались о том, что такое может существовать. Не догадывались до той поры, пока Крым не обесточился и эти установки не появились на всех площадях всех городов.
Верховный муфтий России Талгат Таджуддин: «Я предложил Владимиру Путину поступить с Израилем, как с Крымом» 
