-Поиск по дневнику

Поиск сообщений в ИноМодератор

 -Кнопки рейтинга «Яндекс.блоги»

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 08.11.2007
Записей:
Комментариев:
Написано: 6791


Вспоминая пляжи Нормандии

Понедельник, 08 Июня 2009 г. 19:22 + в цитатник
Цитата сообщения Nicanore  (180x28, 3Kb)





На сайте британской Guardian 29 мая была опубликована статья Роберта Фокса (Robert Fox) «Вспоминая пляжи Нормандии» (Remembering the beaches), посвященная грядущему празднованию 65-летней годовщины высадки союзников во Франции.

 (140x140, 4Kb)«Теперь, когда все меньше остается очевидцев Дня Д, это событие переходит в разряд исторических. Поэтому становится особенно важным отделять факты от мифов», - пишет Фокс. Он считает, что эта задача была успешно выполнена историком Энтони Бивером (Antony Beevor) в его новой книге «День Д» (D-Day). Фокс напоминает о недавнем заявлении Бивера, что бомбежки союзниками Кана из-за большого числа жертв среди гражданского населения могут практически считаться военным преступлением. «Число человеческих жертв, приведенное Бивером в заключительной главе книги леденит кровь: в ходе операции в Нормандии погибло в общей сложности 19 890 мирных жителей, 15 000 – в ходе подготовительных бомбардировок. Потери Вермахта : 240 000 убитых и 200 000 пленных. Потери 21-й группы армий под британским, польским и канадским командованием составили 83 045 человек – пожалуй, больше, чем погибло в Британии от германских воздушных налетов за всю войну – а американские армии потеряли 1 235 847 человек. Боевые потери иногда были такими же высокими, как на Западном фронте во времена Первой мировой войны…», - пишет Фокс.

Комментарии читателей "The Guardian" (Великобритания)

Bangorstu:

- Бивор может считать бомбардировки Кана военным преступлением, зато, французы так не думают, что гораздо важнее. Возможно потому, что им встречались куда более очевидные примеры подобных преступлений. Это было ужасно, но на войне случаются ужасные вещи. Между прочим, если мы пытаемся отделить факты от вымысла, я бы предложил взглянуть на цифру потерь американцев. Если бы их потери в Нормандии были больше миллиона, они бы долго не продержались. Думаю, что эту цифру нужно поделить на десять…

Gigolo:

- Самый большой урок состоит в том, что премьер-министры и министры обороны должны в обязательном порядке служить в армии, прежде чем им будет позволено занять высокий пост. Тогда они, хотя бы, будут четко представлять, что нужно делать «нашим парням», чтобы победить, и какую большую роль играет удача. Возможно, благодаря этому будущие войны не будут базироваться на ложи. Были ли бомбардировки Кана военным преступлением? Не знаю. Зато я уверен, что вторжение США и Великобритании в Ирак было военным преступлением. Пусть мерзавцы, которые за это в ответе, предстанут перед судом. Буш, Чейни и Блэр.

Bangorstu:

- Королева может поехать на празднование в качестве представителя Канады, о которой, кажется, тоже позабыли. Зато на мировой арене покрасуется Гордон Браун, используя в качестве предлога вооруженные силы, которые он неоднократно предавал. Фу, какая гадость. Я надеюсь, что ветераны не будут отдавать ему честь. Они же не ему присягу приносили, в конце-то концов.

PhilipD:

- Полностью согласен с Bangorstu, странная цифра «потерь» американцев – они потеряли где-то 400 000 человек.

NapoleonKaramazov: («американские армии потеряли 1 235 847 человек»)

- Фигасе, а мне казалось, что общее число потерь американцев за 1941-45гг. было порядка 350 000. Опечатка?

ludumdiaboli:

- Ну что же, осознание того факта, что высадка в Нормандии привела к значительным человеческим жертвам, это, безусловно, большой шаг вперед в новой интерпретации истории! Спасибо, Бивор! Мы ведь до этого об этом не подозревали, как и не догадывались, что под Сталинградом было убито много людей. Верно подмечено.

Бивор = история-лайт, состряпанная для привокзальных книжных киосков. Зато хорошо продается, особенно если подгадать время публикации к годовщине «Дня-Д», а пиарщики поднимут шумиху вокруг псевдополемического заявления о бомбежках Кана, хотя, в этом нет ничего нового для тех, кто хоть немного интересуется историей. Между прочим, а о чем статья-то? Трудно сказать. Возможно, ни о чем.

DerickS:

d-day1 (3600x154, 93Kb)- В ходе Второй мировой войны потери вооруженных сил США составили: около 292 000 погибших в боях, 115 000 небоевых потерь (болезни, несчастные случаи и т.д.), и 672 00 раненых. Из общего числа боевых потерь, 185 000 человек погибли во время войны с Германией и Италией. Я читал и восхищался книгами Бивора о Сталинграде и Берлине, но меня разочаровало то, что он называет бомбардировки и обстрел Кана военным преступлением. Я бы назвал это ужасной и жестокой трагедией войны.

И, несмотря на то, что тщеславие Монтгомери (или, возможно, некая форма неуверенности в себе), помешало ему честно оценить то, как он провел кампанию в Нормандии, это не должно затмевать тот факт, что в Нормандии он сумел проявить себя искусным полководцем. Как четко показал Джон Киган (John Keegan) в «Шести армиях в Нормандии», несмотря на череду тактических неудач, превратностей и разочарований, Монтгомери всегда удерживал боевую инициативу и сумел сделать так, что немцам приходилось реагировать на действия союзников, а не наоборот. То, что армии союзников несли большие потери, было неизбежным. История 1914-18 и 1939-45 гг. явственно показала, что одержать бескровную победу над немецкой армией невозможно.

PeterGuillam:

- Извините, о развенчании какого мифа тут идет речь? Мы и так уже знали, что операция в Нормандии не была увеселительной прогулкой (мой дядя погиб там). Судя по всему, книга Бивора это подтверждает, если, конечно, тут нужно было подтверждение.

jayceepee:

- История – это ложь по договоренности.

GuyFawkesIsInnocent: (Потери Вермахта: 240 000 убитых и 200 000 пленных)

- Когда я был на кладбище американских солдат в Нормандии, я спросил у историков, которые вели там экскурсии, брали ли союзники немцев в плен 6 июня, в день высадки на побережье. Мне было интересно, куда они могли девать пленных, ведь они еще не захватили ни пяди земли в Нормандии. Грузить их на военные корабли?

Ответ был категоричным. Союзники в первый день пленных не брали. Айк по этому поводу отдал спецприказ: стрелять на поражение, пленных не брать. В этот день соображения целесообразности взяли вверх над гуманностью. Поэтому 200 000 парней вермахта были взяты в плен не на побережье! Готов поклясться, что об этом на праздничной церемонии не скажут!

loewe:

- Для полноты картины, мне кажется, что было бы полезно не забывать и про Восточный фронт. Две трети немецких вооруженных сил сражались там. Высадка открыла еще один фронт, что стало большим подспорьем для русских и катастрофой для немцев. Поэтому День Д стал решающим событием. Однако даже после Дня Д русские несли на своих плечах основное бремя войны. На Восточном фронте обе стороны несли гораздо большие потери, чем на Западном.

И еще об одном мы не должны забывать: победы на Западном фронте обуславливались значительным превосходством в количестве, а не в качестве. У союзников было абсолютное господство в воздухе, не было недостатка в поставках горючего, полно артиллерийских орудий и танков… в то время как Германии приходилось рассчитывать в основном на боевой дух своих солдат. Вызывает удивление – если посмотреть на цифры (оружие, солдаты, горючее) – каким образом немецкая армия смогла столько месяцев сопротивляться на Западном фронте. И, наконец, войска США и Великобритании вели себя относительно пристойно, и большинство немцев предпочитали, чтобы быстрее продвигались вперед именно они, а не русские. Нам, немцам, воистину повезло, что большинство из нас было покорено Западом.

ytrewq:

- Не стоит забывать, что у раненых американцев было больше шансов выжить, чем у солдат других армий, потому что у них было больше врачей, лекарств, транспортных средств, хирургов и т.д.
@loewe
Может это и выдумки, но мне всегда нравился рассказ о немецком офицере, который понял, что война проиграна, когда его солдаты захватили американские грузовики и обнаружили в них посылки с домашним печеньем, привезенные с другого берега Атлантики.

Tetleyteaman:

- Ох уж эта история по-голливудски. На полуострове Контантен американцам приходилось противостоять танкам «Тигр» и ордам эсесовцев. ЛОЖЬ. Максимум с чем им пришлось иметь дело, это с второсортными войсками, танками Panzer IV , «Пантера», САУ StuG III и IV. С этой техникой вполне могли справиться стандартные «Шерманы» с 75-мм и 76-мм пушками.

ФАКТЫ. Британские, канадские, польские войска взяли Кан в мешок и уничтожили главные силы немецкой армии. Я мог бы сослаться на «Операцию Гудвуд», но на эту тему много всяких публикаций, свидетельств очевидцев и дневников боевых действий подразделений, подтверждающих мои слова. Я глубоко уважаю г-на Бивора (его книга о битве за Крит совершенно потрясающая), но его выводы о Кане сомнительны.

В Нормандии было 5 пляжей: на Золоте, Юноне и Мече высаживались вышеупомянутые союзнические войска, на Омахе и Юте – американские. Подвиги 82-й и 101-й воздушно-десантных дивизий США хорошо известны («Братья по оружию», «Самый длинный день» и т.д.), однако фактом остается то, что войска Содружества удерживали немцев и их элитные подразделения на восточном фланге. И понесли потери численностью намного превосходящие американские.

На протяжение июня и июля 1944 г. немцы с помощью подкреплений пытались вести наступление в западном направлении в сторону крупнейшего узла дорог вокруг Кана. Британцы предприняли ряд обходных маневров, но немцы сконцентрировали в районе Кана лучшую технику и войска: 12-я дивизия СС, 116-я дивизия «Windhund», 21-я танковая дивизия, плюс такая техника как «Пантеры А», танки «Королевский тигр» «Тигр 1», которые вполне могли уничтожить танки союзников (за исключением Шерман «Светлячок») до того, как те выйдут на собственную дальность прицельного огня.

Союзникам необходимо было остановить немцев у Кана, и сделать это можно было единственным способом – устроить возле города «пробку». Перед бомбежкой на город были сброшены листовки, призывающие жителей (и немцев) покинуть его. Затем он был уничтожен бомбардировками. Спросите у любого из ветеранов, и он расскажет вам, как они ликовали, когда Кан был превращен в руины. Да, это создало больше проблем, чем решило, однако в пылу битвы это казалось правильным шагом. И ни один из нас, не бывший там, не имеет право судить, нужно было это делать или нет. Через 65 лет, имея перед глазами полную картину, мы, возможно, выработали точку зрения, которая в то время казалась неуместной.

ddayqueen (268x186, 64Kb)Что я пытаюсь сказать? Наша королева жила во времена Дня Д. Как и ветераны. Остальных политиков еще на свете не было. У меня мурашки бегут по спине, когда я думаю о том, что Гордон Браун будет там – на праздновании ДОЛЖНА присутствовать королева, а не это ничтожество. НАША КОРОЛЕВА должна принимать парад ветеранов, а не это ничтожество или какой-нибудь чиновник низшего ранга, которого он может туда отправить вместо себя. То, что НАША КОРОЛЕВА не получила приглашение, или то, что наше правительство предпочло смириться с этим (и не выразило протест французам) – позор, не поддающийся описанию. Я рад, что мой дядя Вальтер, который высадился в Варравилле 6 июня 1944 года и был затем ранен в Арнеме, не дожил до этого предательства. Один Бог знает, чтобы он сказал этим людям, которые якобы представляют нашу страну.

JOHNQPUBLIC:

- Необходимо помнить о том, что в данные о потерях обычно входят общее число убитых, раненых и пропавших без вести, а не только умерших. Военнопленные не учитываются.
LOEWE – Войну обычно выигрывает страна с самой мощной экономикой. Во время Гражданской войны в США Юг мог похвастаться более искусными генералами и бойцами. Однако у Севера был флот, и он установил морскую блокаду Юга, у Севера было в 20 раз больше железнодорожных путей. У Юга был только один прокатный завод, на котором выпрямляли погнутые рельсы, и за 18 месяцев он лишился почти всех своих железных дорог и внешних источников снабжения. Промышленное общество всегда одерживало вверх над сельскохозяйственным.

Tetleyteaman:

- loewe, Хорошо сказано. Когда наступил День Д, русские уже сражались в Польше. В Италии союзники не продвинулись дальше Рима, и операция «Дракон» началась лишь через 6 недель. Сталин призывал западных союзников открыть Второй фронт, и хорошо известно, что его раздражало их медленное продвижение, пока не была одержана победа у Фалеза. История – замечательный инструмент, когда исход уже известен.

qwerty99666:

 (204x204, 127Kb)- День Д, как оказалось, не имел никакого отношения к разгрому Германии, который был уже предрешен, вопрос стоял только, как далеко на Запад продвинется Красная Армия.

Кампания союзников на Западе с начала до конца была полной катастрофой, были разве что одно или два исключения. Союзники увязли в Нормандии, им не удалось замкнуть кольцо у Фалеза, и они позволили 100 000 немцам ускользнуть из «мешка», они не смогли выжать максимум из прорыва, когда, наконец, он произошел, потому что не обеспечили снабжение Паттона, а ведь в сентябре 1944 г. на Западном фронте немецкая оборона была крайне слабой, однако командование союзников упустило это из виду. Дальше - провал операции «Маркет Гарден», неспособность прорваться в Германию с плацдарма на канале Шельды, окружение британской дивизии в Арнеме, не говоря уже о том, что союзники не сумели разгадать последнюю игру, которую вел Гитлер на Западном фронте, что привело к битве при Балге. Союзники продолжали бомбить Германию и убивать семьи немецких солдат, после жизнь теряла для них всякий смысл, оставалось только одно - убивать солдат союзнических армий. Союзники не пошли на Берлин, когда у них была такая возможность, и оставили город Сталину.

Слава Богу, что Красная Армия сражалась с основными силами вермахта, потому что если бы это пришлось делать нам на Западном фронте, мы бы проиграли, и проиграли серьезно.

Bangorstu:

- Qwerty – Вы не сильны в истории, правда? День Д (который выклянчивал Сталин) случился до операции «Багратион», в ходе которой Советы выкинули немцев с территории СССР. Союзники вовсе не увязли в Нормандии – вся кампания, со Дня Д и до окончания войны, заняла всего 11 месяцев. Искусного противника в мгновение ока не победишь.

Битва при Фалезе закончилась большой победой, 100 000 немцев были взяты в плен, 20 000 ускользнули, но без тяжелой техники. Паттон остался без снабжения по ряду причин, в том числе из-за того, что непросто было доставлять запасы в достаточном количестве через пролив, а он находился в самом конце длинного маршрута снабжения. Американцы взяли Шербур позже, чем планировалось, а именно этот порт они рассчитывали использовать.

Красная Армия действительно сражалась с основными силами немцев, но не стоит забывать, что делала она это в сапогах, сделанных в США, сидя за рулем американских грузовиков, зачастую сражаясь с помощью американских танков – и все это доставлялось им торговыми судами союзников, которые охранял ВМС Великобритании. Без ленд-лиза русские далеко бы не ушли – у них не было бы чем снабжать свои потрясающе отважные войска.

DennisP:

- Почему историки до сих пор использую терминологию Сталина в отношении высадки союзников в Нормандии, например «Второй фронт»? А каким фронтом тогда была Италия? Первым с половиной? И Сицилия, и Италия находятся в Западной Европе, не так ли?

Или многие до сих пор считают, что армии союзников, сражавшиеся на Итальянском фронте, были – используя печально известную фразу леди Астор – «уклонистами от Дня Д»?

xychromo:

 (285x150, 36Kb)- В День Д британских солдат было больше, чем французских или американских. В «Спасти рядового Райана», «Братьях по оружию» эти сионисты из Голливуда о британцах даже не упоминают, они опять пытаются переписать историю. Наверно из-за ущемленного сверх-эго, или просто правде в глаза посмотреть боятся. Грустно все это.

IllegalCombatAnt:

JOHNQPUBLIC «Войну обычно выигрывает страна с самой мощной экономикой. Во время Гражданской войны в США Юг мог похвастаться более искусными генералами и бойцами. Промышленное общество всегда одерживало вверх над сельскохозяйственным». Я уверен, что маленькая экономика Северного Вьетнама в подметки не годилась штатовской, однако они нанесли вам самое крупное поражение в вашей истории. Может быть, конечно, генералы и солдаты Северного Вьетнама были на голову выше американских. США сейчас увязли в двух войнах – в Ираке и Афганистане и явно их проигрывают. Судя по всему, победителем будет Иран. Не знаю, укладывается ли это в Вашу теорию о том, что войну обычно выигрывает страна с самой мощной экономикой.

PhilipD:

- То, что мы не забываем о храбрецах, сражавшихся в Нормандии, абсолютно правильно и справедливо, однако не менее необходимо, чтобы мы не позволяли насаживать нам искаженную голливудскую версию истории. На самом деле битва за Нормандию не была одним из самых важных сражений Второй мировой войны. Германия была уже практически разбита, в 1943 году, после Сталинграда и Курска, Гитлеру пришлось распрощаться со своими мечтами. Что касается потерь, то в этих битвах (как и других, например, при блокаде Ленинграда) они были на порядок выше, чем при операции «Оверлод». В ходе операции «Багратион» (наступлении русских в Белоруссии, начавшемся одновременно с высадкой в Нормандии) потерь было в три раза больше. Основные силы немецкой армии сражались на Восточном фронте, и ,наверное, 70% потерь имели место именно там.

Robfox:

- Извините, в данные о потерях американцев действительно вкралась ошибка. Бивор приводит цифру в 125 845. Это данные за первые три месяца кампании в северо-западной Франции, начавшейся после высадки. Цифра потерь немцев дана, естественно, не за бой на побережье, а за всю летнюю кампанию во Франции.
Роберт Фокс.

Bangorstu:

- Я согласен, нужно оспаривать голливудскую версию истории. Однако и «Спасти рядового Райана», и «Братья по оружию» - фильмы об американских дивизиях, так почему в них должны упоминаться мы, британцы? Возможно, стоит задаться вопросом, почему британское телевидение не делает программ об участии британцев в войне. Требовать, чтобы этим озаботились американцы, это уж чересчур. Нормандия была одной из самых важных битв в истории Второй мировой, тот кто утверждает обратное – такой же ревизионист, как и те, кто отрицает вклад Советов.

Для начала она оттянула на себя огромные ресурсы противника. Эта битва была такой же масштабной, как и многие на Восточном фронте, было уничтожено много техники. И не исключено, что она значительно подняла боевой дух русских. И, как ни посмотри, каждый из трех союзников нуждался в двух других. Россию бы разгромили, если бы Германия напала на два месяца ранее, как планировалось изначально. Немцы не сделали этого, потому что им пришлось помогать итальянцам, увязнувшим в Греции.

Греки и мы, сражаясь на Балканах, потянули время, и Сталина спасла русская зима. Есть старая поговорка: Советы обеспечили живую силу, американцы – снабжение, а британцы – время. Лучше и не скажешь.

MilesSmiles:

- Возмутительно, что королеву не пригласили. Ее семья от военной службы никогда не уклонялась. Ее муж был в армии во время войны и понюхал пороха, ее отец служил на корабле «Коллинвуд» во время битвы у Ютландии. Королева настояла, чтобы герцогу Йоркскому разрешили служить на Фолклендах. Что бы не говорили про королевскую семью, но трусами они никогда не были.

ColinMay:

 (125x208, 13Kb)- Этот Саркози – противный человечек, который делает вид, что День Д – это франко-американская закрытая вечеринка. Ничтожный маленький прохвост, который боится стоять на трибуне рядом с представителями стран, которые освободили его лягушачью страну. В следующий раз мы заключим сделку с фрицами и оставим саркозистов в одиночестве.
Маленький человек, маленькие мозги, никакого класса.

ZOTZ: (Боевые потери иногда были такими же высокими, как те, что наблюдались на Западном фронте во времена Первой мировой войны)

- Даже рядом не стояли! Во время Первой мировой войны боевые потери Франции составили 1 384 000 человек, Британии – 743 000. За первый день битвы при Сомме британская армия потеряла 20 000 человек. В ходе Второй мировой войны подобные сражения тоже были, но происходили они на Восточном фронте.

fairer:

- Как я уже тысячу раз повторял, вся история – это смешение правды и мифов. Описания исторических событий сильно разнятся в зависимости от того, под каким углом автор хочет представить нам факты, или от того, каким образом политики и правители позволяют описывать историю. Мне история представляется похожей на свидетелей на заседании уголовного суда присяжных, где у каждого – своя версия одного и того же события. Так какому же свидетелю вы верите? Даже в наши дни раскрываются новые факты о том, что же в действительности происходило на Второй мировой.

Bamboo13:

- Мой покойный отец, ветеран 8-й армии, рассказывал мне, что его подразделение так укачало, что когда они высадились на берег, их всех легко мог взять в плен один-единственный человек…

jerrycom:

- Потери США в размере более миллиона человек и военное преступление в Кане – это открытия Бивора, да? Ну, о том, что люди погибли в Нормандии мы и так знали. А вот цифра потерь американцев явно сильно завышена. Но Бивор нас уже приучил к некорректной статистике. Это же он написал, что советская армия изнасиловала 2 миллиона женщин в Германии. Безусловно, некоторые солдаты совершили насилие – так поступают все мужчины в подобных обстоятельствах. Может быть, Бивору стоило рассказать своим читателям о том, чем немецкие военные занимались в Советском Союзе. Уж точно не дарили женщинам духи и цветы.

А что касается данных о количестве изнасилованных - 2 миллиона женщин, - то его источник информации очень-очень сомнителен: немецкая книга, чья подлинность под вопросом. Кроме того, если советская армия насиловала 2 миллиона немецких женщин, когда она успевала сражаться? Русские потеряли в этой войне больше солдат, мужчин и женщин, чем США и союзники в Нормандии или на других фронтах. Число потерь было огромным. И что, они все равно развлекались и снимали штаны при виде немецких женщин? История, говорите?








________________________________________________________
Боже, как жестока власть в России! ("Liberation", Франция)
Свобода и ответственность (Хроники ИноМодератора)
Смысл жизни (Хроники ИноМодератора)
Кошачья философия (Хроники ИноМодератора)
Носки Путина сбрасывают с бомбардировщиков (Форум ИноСМИ, Россия)
Антуан де Сент-Экзюпери: Молитва (Хроники ИноМодератора)
А.Чехов: Я не верю в нашу интеллигенцию (Хроники ИноМодератора)
50 лучших фраз, сказанных мужчинами (Хроники ИноМодератора)
Рубрики:  ИноФорумы
Метки:  



мяа-а-ау   обратиться по имени Среда, 10 Июня 2009 г. 02:25 (ссылка)
было время таких "историков" к газете "Гардиан" на пуш. выстрел не подпускали. Странно, покупается газета, меняются сотрудники, руководство, направлее. Почему неменяется название? Это как пересъемка Войны и Мира Голивудом. Читатель чувствует себя как балбес...
Ответить С цитатой В цитатник
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку