Вложиться можно, а отдачу получить — нет, подчеркнул он

И. ИЗМАЙЛОВ: В студии РСН экономист Михаил Хазин. Михаил Леонидович, добрый вечер!

М. ХАЗИН: Здравствуйте!

И. ИЗМАЙЛОВ: Судя по последним новостям, Греция не перечислит 30 июня платёж по кредиту МВФ. Будет ли дефолт и когда в Грецию придут международные коллекторы?

М. ХАЗИН: Закрытие банков — это уже дефолт. А что касается коллекторов, это как раз тот самый фокус. Насколько я понимаю, давление на Грецию состоит в том, что она должна передать часть своего суверенитета Евросоюзу. Именно этого Ципрас делать не хочет. Он говорит, что есть вопросы, которые могут решаться только на референдуме. Это полностью противоречит демократии, а рулить народу никто не позволял.

И. ИЗМАЙЛОВ: Он ловко сказал: «У нас демократия, мы спросим у людей». Вроде не придерёшься.

М. ХАЗИН: Да. Но есть ещё одно обстоятельство. Дело в том, что у этого долга часть, которая реально шла на поддержание социальных программ Греции — меньшая. А большая — это проценты на проценты. То есть это совершенно классическая «банкстерская» история, когда международные финансисты и МФВ выкручивают руки национальным элитам, которые, в общем, тоже были готовы продаться. Знаете ли вы о том, что несколько лет назад решением Евросоюза Греции было запрещено выращивать оливки?

И. ИЗМАЙЛОВ: Была такая история, да.

М. ХАЗИН: Они решили, что оливки будет выращивать Испания, потому что у неё оливки лучше, а Греция не должна их выращивать. Хорошо хоть, что не заставили спилить все оливковые рощи, а то они могут. Нужно понимать, что весь ЕС так выстроен: там нет никакой свободы, никакой демократии. Это абсолютно тоталитарное общество, в котором за «шаг влево-шаг вправо» просто истребляют на корню. Но оно всё было построено на логике: ты сам отдаёшь свои права в обмен на деньги. Тебе будут давать деньги из бюджета Евросоюза. Вся эта схема была выстроена на ситуации хорошей экономики, когда было много денег в бюджете. Сегодня этих денег нет. А дальше вопрос: была сделка, мы меняем часть своего суверенитета на деньги. Теперь денег нет, не дают. Все говорят: «Теперь возвращайте нам суверенитет». А им отвечают: «Нет, вы подписали договор, но там же была неявная часть. Ничего не знаем, на бумаге написано». И в этой ситуации начинаются проблемы, потому что к местным элитам у общества начинаются претензии. Они говорят: «Мы пошли на разного рода ограничения, мы разрушаем экономику». В Болгарии дело доходит до смешного. Болгария, которая экономически была более развита, чем Турция, у неё было больше промышленное производство, сейчас не имеет даже своих помидоров.

И. ИЗМАЙЛОВ: И перцев болгарских нет?

М. ХАЗИН: И перцев нет, потому что дешевле закупать в Турции. В Прибалтике катастрофа, в Румынии, чуть-чуть лучше ситуация в Чехии и Польше, но там тоже понятно, куда всё идёт. И в этой ситуации имеются те 2,5-3 партии, которые в каждой стране на самом деле реализуют одну программу, но у них немного разные оттенки. Эти 2 партии сливаются вместе, как в Германии, там уже нет разницы между СДПГ и ХДС, это одна партия, которая олицетворяет либеральную линию. Начинают появляться политические фланги, которых истребили в 40-60-е годы, а в Восточной Европе — после 91-го. Первая страна, куда пришли такие люди, — это Венгрия. Орбан открыто говорит о том, что экономическое будущее Венгрии не на Западе, а на Востоке. А на первом этапе он это использовал для шантажа Евросоюза для того, чтобы ему дали больше денег. Сегодня аналогичные силы пришли в Грецию, то есть теоретически картина такая: Ципрасу лично должны были что-то обещать, какой-то высокий пост или ещё что-нибудь, каким-то его родственникам — бизнес и так далее. А после этого он принимает какие-то плохие решения, ему говорят: «Да, ты тут сейчас проиграл очередные выборы, но вот тебе должность в Европе, в Греции тебя поддержат, потому что ты грек, и всё будет замечательно». Так всё и происходило во всех странах.

Но дело в том, что поскольку Ципрас — не политический европейский истеблишмент, он понимает, что ему должность не дадут, а если и дадут, то ненадолго. И единственный его шанс — это остаться политическим деятелем в Греции, а для этого надо реально представлять интересы народа. То есть он — новая генерация не еврочиновников, прикидывающихся политиками, а реальных политиков. Он говорит: «Я представляю интересы народа Греции, мы не можем поступиться суверенитетом». Обращаю ваше внимание: это очень похоже на дело ЮКОСа, где Запад говорит: «Ребята, это наши правила. Вот когда Ходорковский приобретал ЮКОС, это было не мошенничество, а когда вы отобрали его — это мошенничество». Логики в этом нет никакой, но дело не в логике, а в том, что игра по их правилам означает отказ от суверенитета. Сказали: «Нет, мы это дело не признаем. Тут есть свои проблемы, потому что продажные политики есть повсюду, и на самом деле, когда мы участвовали в Гаагском арбитраже, мы теоретически сказали, что признаём. Но люди, которые это сказали, полномочий на это не имели». То есть фактически речь идёт о том, что какие-то люди явно превысили свои полномочия и приняли некоторые решения, а теперь вся страна должна по ним платить.

В Греции в некотором смысле такая же ситуация. На протяжении многих десятилетий некоторые люди принимали решения. Отмечу, что некоторые премьер-министры Греции тоже имели американское гражданство. Папандреу, кажется, был одним из них. Он родился в США, где его родители были в эмиграции.

Было принято решение, которое с точки зрения страны никуда не годится. Другое дело, что за время, пока был евро на территории Греции, произошла деиндустриализация. Если себестоимость продукции в евро, греческая продукция не может конкурировать с немецкой. Кроме того, есть директивы Евросоюза, которые говорят: «Оливки нельзя, оливки — это Испания, а вам не положено». В результате сегодня у Греции очень сложное положение. Если она выходит из зоны евро, и возвращается драхма, то начинается тотальная нищета.

И. ИЗМАЙЛОВ: Тут говорят о том, что нет механизма. То есть хитрые европейцы не прописали механизм выхода из еврозоны. Или достаточно решения народа, который говорит, что они в этом больше не участвуют?

М. ХАЗИН: Это одна из причин, по которой они тянут — нет правил. Кроме того, есть одна тонкость. Если Греция референдумом объявит дефолт, то её нужно очень сильно наказать, потому что в противном случае дефолт объявят всем. Наказание должно быть очень жёстким, причём наказание именно народа. Простейший способ — это выкинуть Грецию из зоны евро по банальной причине: потому что она нарушает правила. А дальше происходит следующее: люди с драхмами, а товары — только европейские, то есть за евро. Сразу же происходит резкая девальвация драхмы, а внутреннего производства нет вообще. Хорошо, что хоть оливки ещё остались. Тут есть варианты. Может быть, китайцы захотят прикупить порт Пирей, может быть, Россия будет строить газопровод, может быть, ещё что-то. То есть какие-то источники денег будут, но ситуация будет очень тяжёлой. Это и будет наказанием. Теоретически они так и планировали в Брюсселе, но сегодня США очень хотят сделать зону свободной торговли с ЕС. Скорее всего, они уже всех заломали тем же способом, которым ломали Грецию. Меркель уже не пытается сопротивляться. Это — тотальное разрушение экономики Западной Европы. И по этой причине очень многие страны могут попытаться повторить фокус. Не исключено, что многими силами в Европе будет форсирован распад Евросоюза.

И. ИЗМАЙЛОВ: Мы подошли к будущему Евросоюза, который пытаются раскачивать с разных сторон.

М. ХАЗИН: В чём вся проблема. Зачем США зона свободной торговли? Экономический кризис — это кризис падения спроса. США нужны рынки сбыта, которые заменят падающий спрос. Для этого нужно частично избавиться от внешних поставщиков. То есть желательно отсечь Китай и восстановить собственное производство в тех отраслях, в которых его нет, которые были выведены в Юго-Восточную Азию.

И. ИЗМАЙЛОВ: То есть вместо Китая?

М. ХАЗИН: Да. Они будут восстанавливать у себя производство и в качестве внешнего рынка использовать ЕС. Им нужен весь Евросоюз.

И. ИЗМАЙЛОВ: Отжав оттуда Китай?

М. ХАЗИН: Да. Как только договор о зоне свободной торговли будет подписан, ЕС установит «железный занавес» на восточной границе. Именно по этой причине сейчас американцы очень агрессивно отсекают российские нефть и газ. Кстати, как это ни смешно, в том же Китае находятся колоссальные танкеры, которые должны перевозить сжиженный газ в Европу. Да, он будет стоить дороже, но за счастье дружить с США надо платить. Что мы и видим на примере Литвы, где газ резко вырос в цене, более того, они попали под кабальное соглашение с Норвегией. Дело в том, что, когда Литва заключала договор и строила терминал сжиженного газа, имелось в виду, что она будет поставлять его и в соседние страны: Польшу, Латвию и так далее, а те отказались. А там такой же договор, как у «Газпрома» — «бери или плати». Это только «Газпром» обвиняют в том, что он себя нехорошо ведёт с Украиной, а вот Норвегия с Литвой ведёт себя хорошо.

США нужен весь Евросоюз в качестве рынка. По этой причине они сейчас намекают Меркель, что ни в коем случае нельзя доводить дело до выхода Греции из ЕС. Не из зоны евро, это тоже опасно по некоторым причинам. Американцы говорят: «Тяните до заключения соглашения». А денег нет. Американцы денег тоже не дают. Это сложная ситуация, я не знаю, как они будут выруливать. Но проблема состоит в том, что нынешний Евросоюз — не жилец. Потому что он создавался под избыток денег, которые некоторым сложным образом распределялись. При этом данное распределение кодифицировано. Есть официальные договора, которые носят юридически обязывающий характер. Денег нет больше и не будет, их будет всё меньше и меньше. Исполнять эти обязательства невозможно. Нужно объявлять внутренний дефолт, но тогда начинаются проблемы с местными элитами. Конечно, я не имею в виду такие страны, как Латвия или Эстония, где у власти стоят американские наёмники, но есть и другие страны, особенно те, которые ещё помнят, что такое суверенитет. Это Испания, Португалия, Франция, Италия.

И. ИЗМАЙЛОВ: Ближе туда, к югу?

М. ХАЗИН: Теоретически Германия тоже, но там была вырезана американцами политическая элита после 1945 года. Были шансы на то, что ГДРовцы себя проявят, потому что СССР не занимался выхолащиванием ГДРовских немцев. Но их, в общем, тоже довольно сильно обидели. Кроме того, там уже выросло новое поколение, которое училось по американским методикам. То есть те, кому сейчас 40 лет, ещё нормальные люди. Поэтому, может быть, из них кто-то ещё способен на что-то. Не зря же канцлером выбрана Меркель — женщина со сложной судьбой, которая совершенно очевидно бороться за страну не будет, она готова её окончательно сдать. Ситуация крайне напряжённая, это может не нравиться Китаю. Хотя у Китая есть свои проблемы. В 2013 году Китай договорился с США о разделе мира. И в этом смысле нас толкают к Китаю, это его зона влияния, а всё, что находится западнее, включая Украину, пытаются прибрать США. Может быть, с Украиной у них ещё и не получится, но нужно понимать, что все люди, которые попадают в зону свободной торговли, — это питательный планктон, который должен кормить США. Они не должны думать ни о том, как они будут хорошо жить, ни о чём-либо другом, их задача — кормить. Это новая колония США.

И. ИЗМАЙЛОВ: Но США для этого надо начать строить производство.