30 заметок о Владимире Высоцком к 30-летию грустной годовщины. (часть вторая). Обсуждение на LiveInternet

Аноним обратиться по имени Четверг, 12 Августа 2010 г. 20:49 (ссылка)

<<Письмо из деревни в Москву ("Здравствуй, Коля...") было написано через полгода после "Письма в деревню" ("Не пиши мне про любовь...")>>

Каковы и сколь незыблемы доказательства этому?

Ответить С цитатой В цитатник | Не показывать комментарий

Сергей_Жильцов обратиться по имени Четверг, 12 Августа 2010 г. 21:12 (ссылка)

Исходное сообщение Аноним
<<Письмо из деревни в Москву ("Здравствуй, Коля...") было написано через полгода после "Письма в деревню" ("Не пиши мне про любовь...")>>
Каковы и сколь незыблемы доказательства этому?

Посмотрите на даты первых исполнений этих песен хотя бы. "В деревню" была написана осенью 66 года, первая - весной 67-го.

Ответить С цитатой В цитатник

Аноним обратиться по имени Четверг, 12 Августа 2010 г. 21:14 (ссылка)

Ответ на комментарий Сергей_Жильцов

Так вот я и спрашиваю - откуда и сколь достоверны эти даты?

Ответить С цитатой В цитатник | Не показывать комментарий

Аноним обратиться по имени Четверг, 12 Августа 2010 г. 21:25 (ссылка)

Ответ на комментарий Сергей_Жильцов

Пардон, не знаю, как изменить предыдущий мой же комментарий - пишу первый раз, - ну, Бог даст, не последний. :) Так вот, даты первых исполнений вообще не могут служить основой для достоверной датировки написания. И уж тем более - для подобных выводов о последовательности написания.

Ответить С цитатой В цитатник | Не показывать комментарий

Сергей_Жильцов обратиться по имени Четверг, 12 Августа 2010 г. 22:12 (ссылка)

Исходное сообщение Аноним
Пардон, не знаю, как изменить предыдущий мой же комментарий - пишу первый раз, - ну, Бог даст, не последний. :) Так вот, даты первых исполнений вообще не могут служить основой для достоверной датировки написания. И уж тем более - для подобных выводов о последовательности написания.

Видите ли, господин "Аноним", кроме дат "первого исполнения" есть еще и даты последующих исполнений... Поэтому, если не найдено исполнений более ранних, чем те, что известны (даже с условными датами), первые (условно, конечно) и считаются первыми. Вы, вероятно, совсем не в теме, поэтому отсылаю вас к каталогам фонограмм Высоцкого. Поищите, они есть в интернете, они есть в справочном томе к немецкому семитомнику, с ошибками, конечно, но чтобы делать выводы - этого каталога тоже достаточно.
Это во-первых.
Теперь во-вторых. Высоцкий писал песни "обоймой" и наброски к "Здравствуй, Коля" зафиксированы на одном листе с зарисовкой " В Ленинграде-городе", исполненной впервые так же весной 67 года. (Несмотря на то, что по свидетельству Л.Абрамовой куплеты к этой песне витали еще в 61-м).
И в-третьих, у вас есть какие-то иные данные, что вы можете утверждать об "основах"?
И в четвертых - "достоверных" (чтобы было число, месяц, год) дат у Высоцкого не существует. Он редко ставил на рукописях даты и по каждому случаю есть оговорки. Об этом есть в предисловии к тульскому пятитомнику, например. Поэтому даты мною почти везде поставлены в угловые <> скобки.
И в пятых, плиз, посмотрите пятитомник и предисловие к нему. У вас останется гораздо меньше вопросов. Ссылки на него есть в моем дневнике.
Спасибо за внимание.

Ответить С цитатой В цитатник

Аноним обратиться по имени Четверг, 12 Августа 2010 г. 22:58 (ссылка)

Ответ на комментарий Сергей_Жильцов

Да не сердитесь, Сергей! Я ж ничего не сделал, только спросил. Просто я в самом деле думал, что есть более серьёзные аргументы за именно такую последовательность написания песен (Вам тем более нет повода обижаться, что не Вы её первооткрыватель и первопубликатор). Согласитесь, что первые исполнения - это не аргумент, несмотря на Ваши 1, 2, 3, 4 и т. д. :) Кроме того, если быть совсем точным, то тут даже не первые исполнения, а первые фиксации исполнений на фонограммах. Так что, хотя у меня, действительно, и нет (пока?) доказательств "прямой" последовательности написания этих песен, но точно также ни у Вас, ни у кого бы то ни было другого нет ни малейшего повода (пока?) для утверждения "обратного". Будем искать...

С уважением,
Андрей Сёмин (sio-min)

Ответить С цитатой В цитатник | Не показывать комментарий

Сергей_Жильцов обратиться по имени Четверг, 12 Августа 2010 г. 23:34 (ссылка)

Для вас - не знаю. Для меня аргумент. Не всегда, но аргумент. По данной песне - куда уж бОльше-то "прямых" доказательств? И что Вы считаете "прямым" доказательством? Вам нужно перечислить все "фиксации" 66-го и 67-го года? Вы это в состоянии сделать без моей помощи, надеюсь. У вас есть "иные" аргументы?

Да я и не злюсь, просто раздасадован: стоит объяснять каждую датировку, если относительно сведующие читатели задают подобные вопросы? Про несведующих с утверждениями о выступлениях Высоцкого в Кремле я вообще молчу.

Ответить С цитатой В цитатник

Аноним обратиться по имени Четверг, 12 Августа 2010 г. 23:51 (ссылка)

Ответ на комментарий

Весьма забавно было прочитать, что Андрей Борисович Сёмин соавтор, а если говорить точнее главный автор прекрасной критической статьи http://v-vysotsky.narod.ru/statji/2007/Kuda_vsio_delos/text.html "не в теме".
Если уж он не в теме, ну тогда совсем дела плохие в текстологии рукописей Владимира Высокого.

Ответить С цитатой В цитатник | Не показывать комментарий

Аноним обратиться по имени Четверг, 12 Августа 2010 г. 23:53 (ссылка)

Ответ на комментарий

Прошу прощения за опечатку в тексте - "Владимира Высоцкого".

Ответить С цитатой В цитатник | Не показывать комментарий

Сергей_Жильцов обратиться по имени Пятница, 13 Августа 2010 г. 00:38 (ссылка)

Не имею чести знать "главного автора прекрасной критической статьи", уж извините. Если он настолько "главный", то ему стыдно не знать дат написания известных песен. Не "достоверных", не "аутентичных", а хотя бы приблизительных.

Ответить С цитатой В цитатник

Аноним обратиться по имени Пятница, 13 Августа 2010 г. 00:43 (ссылка)

Ответ на комментарий Сергей_Жильцов

Сергей, я говорю только по отношению к последовательности написания этих песен - именно здесь "первое исполнение" - не аргумент, а никаких других датировок я и близко в виду не имею. Вот кабы Вы написали, что песня "Здравствуй, Коля, милый мой..." впервые была спета ВВ только через полгода после первого исполнения ответа на неё "Не пиши мне про любовь", причем к этому моменту ответ уже пелся ВВ неоднократно и получил достаточно широкое распространение на фонограммах - да никаких вопросов. Был бы отмечен такой, так сказать, действительно, имеющий место факт, или курьёз, или как хотите. А так - Вы что, имеете какие-то резоны утверждать, что у ВВ в эти полгода первой песни вообще не было написано, а не просто он её почему-то не пел, по каким-то иным - да мало ли! - причинам? Подозреваю теперь, что таких резонов у Вас нету. Тогда зачем вы так опрометчиво озвучиваете чью-то возможную ошибку? Оно Вам это надо?

Ответить С цитатой В цитатник | Не показывать комментарий

Сергей_Жильцов обратиться по имени Пятница, 13 Августа 2010 г. 01:43 (ссылка)

Исходное сообщение Аноним
Сергей, я говорю только по отношению к последовательности написания этих песен - именно здесь "первое исполнение" - не аргумент, а никаких других датировок я и близко в виду не имею. Вот кабы Вы написали, что песня "Здравствуй, Коля, милый мой..." впервые была спета ВВ только через полгода после первого исполнения ответа на неё "Не пиши мне про любовь", причем к этому моменту ответ уже пелся ВВ неоднократно и получил достаточно широкое распространение на фонограммах - да никаких вопросов. Был бы отмечен такой, так сказать, действительно, имеющий место факт, или курьёз, или как хотите. А так - Вы что, имеете какие-то резоны утверждать, что у ВВ в эти полгода первой песни вообще не было написано, а не просто он её почему-то не пел, по каким-то иным - да мало ли! - причинам? Подозреваю теперь, что таких резонов у Вас нету. Тогда зачем вы так опрометчиво озвучиваете чью-то возможную ошибку? Оно Вам это надо?

Конечно, есть резоны. Причем здесь "чья-то" ошибка. У меня довольно своих сведений. Например, см. в разделе "во-вторых". На "кого-то" не смотрю и вам не советую.

Ответить С цитатой В цитатник

Сергей_Жильцов обратиться по имени Пятница, 13 Августа 2010 г. 01:50 (ссылка)

Если Вы считаете, что я цепляюсь за чью-то ошибку - вэлком - давайте поговорим. Но, если удобно, не сегодня.. И лучше по скайпу - по каждой песне можно говорить часами, а писать часами - сложно.

Ответить С цитатой В цитатник

Аноним обратиться по имени Пятница, 13 Августа 2010 г. 07:18 (ссылка)

Ответ на комментарий Сергей_Жильцов

Не цепляетесь, а озвучиваете вслух впервые открытым текстом, громко, просто отдельным пунктом , что вторая песня была НАПИСАНА раньше первой.

Согласен, вернёмся, если не возражаете, к этому разговору позднее.

Ответить С цитатой В цитатник | Не показывать комментарий

Сергей_Жильцов обратиться по имени Пятница, 13 Августа 2010 г. 07:47 (ссылка)

Ответ на комментарий

Не впервые, не впервые. Откройте пятитомник, например. Советую раз, наверное, третий. Получается, моих аргументов вы не видите, и своих не приводите. Да плюс к тому таинственные "чужие ошибки". Вот до следующей недели соблаговолите рассказать, что Вы имеете в виду. Я вернусь в понедельник и с интересом прочитаю Вашу "главную" линию. И мой совет - сделайте все же себе выписки из каталога "зафиксированных исполнений" - пригодятся. Заодно полистайте мемуары Людмилы Абрамовой и что-нибудь о гастролях театра на Таганке в Ленинграде 1967 года.

Ответить С цитатой В цитатник

Аноним обратиться по имени Суббота, 14 Августа 2010 г. 13:09 (ссылка)

Ответ на комментарий Сергей_Жильцов

Сергей, читал я Ваш и 5-и, и 7-и, и 4-х томники, и всё, что Вы советуете и не советуете, многократно, и все возможные каталоги у меня есть полностью безо всякой нужды в выписках, и все Ваши ошибки я знаю лучше Вас. Более чем достаточно их и в этих Ваших 20-ти (пока) заметках. Но я имел намерение указать Вам всего лишь на одну. Одно дело - после стихов "скромно в уголочке" написать даты "1967" и "1966", с копейками или без оных, как это вполне правомерно делали и Вы ранее, и Крылов, и многие другие до Вас (вы даже поступили более мудро, беря эти даты в угловые скобки), другое - безапелляционно во всеуслышание утверждать, исходя из тех же дат и только из них, что вторая песня НАПИСАНА раньше. Не внимаете Вы моим аргументам - как хотите: Вам жить и теперь исключительно Вам отвечать за возможную ошибку, которая, если таковой окажется, заодно окажется и банальной глупостью. Счастливо!
Андрей Сёмин

Ответить С цитатой В цитатник | Не показывать комментарий

Аноним обратиться по имени Воскресенье, 15 Августа 2010 г. 13:39 (ссылка)

Ответ на комментарий

Андрей, в данном конкретном случае я всё же согласен с автором 5-и, 7-и и прочих томников. Шесть фонограмм 1966-го года с исполнением "Не пиши мне..." до 1-го исполнения "Здравствуй, Коля" в Ленинграде в апреле 1967 у Г.М. Рахлина - это серьёзный аргумент. Так же как и написание в одном блоке с " В Ленинграде-городе". У тебя таких аргументов в противовес нет. Если только найдётся рукопись этих произвдение с точными датировками, что сам понимаешь, маловероятно. Хотя, например, "Дайте собакам мяса..." было написано "до апреля 1965 года" (если верить многотомным трудам), а зафисировано на фонограммах впервые только в ноябре 1967 года. Но здесь согласись случай немного другой - песни-то из одной серии, их имело смысл исполнять вместе. Так что, я быпросто написал фразу более осторожно (не столь безаппеляционно) "С очень высокой вероятностью произведение "Ответ" ( "Не пиши мне...") было написано раньше "Письма на выставку" ("Здравствуй, Коля, милый мой...").
Тебя такой вариант устроит?

Ответить С цитатой В цитатник | Не показывать комментарий

Аноним обратиться по имени Воскресенье, 15 Августа 2010 г. 23:27 (ссылка)

Ответ на комментарий

К сожалению, не вполне однозначно узнаЮ, кому отвечаю :), но - не устроит. :)) Потому как про шесть я знаю, но по мне - хоть тридцать шесть. Вероятность того, что вторая песня была написана раньше первой - конечно, существует, но говорить, что она большая, я бы поостерёгся. Слишком много в этой песне сюжетных, персонажных и даже эмоциональных мосточков и узелочков на уровне и текста, и подтекста, и первого, и второго и сколько угодного планов, которыми ответ завязывается на "запрос". Очень трудно представить, что автор писал этот ответ, не представляя содержания конкретных сентенций, на которые он отвечает конкретной строчкой, словом, запятой и т д. А если автор содержание исходных сентенций знал - очень трудно представить, чтоб он безмятежно таскал их в голове полгода, прежде, чем "выплеснуть на бумагу", тем более, что "рифмовка - дело пятое". В общем, вкратце - так, можно подробней - но лучше устно. :) В общем, на 3 с плюсом меня устроила бы редакция , которую я предложил выше, на 3 с минусом - редакция, где с "высокой вероятностью", ну а уж редакция хозяина блога - извиняйте...

Кстати, заметьте, все отмеченные им "серийные" песни (кроме "Чести шахматной короны"), если б сам ВВ не определил их таковыми - так никто б не догадался... А не упомянутая трёхсерийная "История болезни" изначально писалась вообще, как одна, но на рукописном этапе развалилась на три... - ну, и. т д. :)
Андрей Сёмин

Ответить С цитатой В цитатник | Не показывать комментарий

Аноним обратиться по имени Воскресенье, 15 Августа 2010 г. 23:34 (ссылка)

Ответ на комментарий

Что касается пункта 17. А как же многочисленные интервью покойного ныне Аркадия Александровича Вайнера? Например, Наталье Волошиной из "Комсомольской правды" от 14.02.2003 с названием "Глеба Жеглова воскресят американцы?" Где говорится, что "А. Вайнер заканчивает переговоры с американскими продюсерами будущего телехита. Сценарий задумывался ещё в 80-м, но был дописан лишь в прошлом году. В основу легла история, раскопанная самим Высоцким в недрах МВД. Не использованные в первом фильме кадры с участием Высоцкого будут вмонтированы в начало нового сериала, и Жеглов вполне натурально погибнет из-за предательства одного из сотрудников МУРа, остальные серии будут посвящены раскрытию предательства... Роль главного бандита Вайнер скромно отвёл самому себе, заявив, что с удовольствием выступит под кличкой Крутой. Приготовил он и роль для своей дочери Натальи Дарьяловой."
Получается это всё лапша на уши доверчивых читателей?

Ответить С цитатой В цитатник | Не показывать комментарий

Сергей_Жильцов обратиться по имени Понедельник, 16 Августа 2010 г. 12:12 (ссылка)

Тут уже набралось столько анонимов, что впору писать анониму 1, анониму 2. Так что подписывайтесь хоть.
Теперь второе. Блог мой, и я, наверное, теперь возьму за правило отвечать только тогда, когда действительно требуется ответ, в случаях, когда вы можете найти правильный ответ и без меня, отвечать не стану. Пустая трата времени. Интернет наполнен троллями, они только и ждут повода развить тему "А вы уверены, что Высоцкий родился в 1938 году?" и тому подобные.

И третье, мои "догадки" опираются на факты, а потому аргументированнее иных утверждений. От этого они не становятся истиной в последней инстанции, но если вы имеете наглость их оспаривать, извольте приводить аргументы и факты, желательно не из области "текстологических анализов" и фантазий на темы возможных размышлений автора. Если вы, конечно, не Радзинский.

Ответить С цитатой В цитатник

Сергей_Жильцов обратиться по имени Понедельник, 16 Августа 2010 г. 12:17 (ссылка)

По поводу "Эры милосердия". Пока у меня данные те, что Вам привел - будут другие - поговорим. Это касается и всего остального. Есть факт, есть аргумент - есть повод, есть интервью чье-то в разных вариантах - принимаем к сведению, так сказать "Один в уме". Если свидетельств больше нет, так "в уме" и оставляем. Вообще же "Место встречи" обросло таким количеством легенд, причем, противоречивых, что можно уже издать целый сборник.
То же и по поводу - чьим воспоминаниям можно верить, а чьим - с оговорками. Когда-нибудь вернемся к этой теме.

Ответить С цитатой В цитатник

Аноним обратиться по имени Вторник, 17 Августа 2010 г. 19:24 (ссылка)

Ответ на комментарий Сергей_Жильцов

По первому пункту - если ответ мне, то я, вроде, подписался...

По второму - что ж, это Ваше абсолютное право.

И третье - если вы имеете факты, почему бы Вам их не изложить (я ведь изначально об этом и просил)? Или мне см. п. 2? Про наличие ФАКТОВ у себя я и не заявлял, а АРГУМЕНТЫ вне зависимости от Ваших пожеланий могут быть и из области "текстологических анализов", и я их изложил очень вкратце. Имеете что-то противопоставить, помимо дат? Или опять см. п. 2?

Не Радзинский, а совершенно другой человек
Андрей Сёмин

Ответить С цитатой В цитатник | Не показывать комментарий

Аноним обратиться по имени Среда, 18 Августа 2010 г. 01:57 (ссылка)

Ответ на комментарий

Андрей, да Бог с ними с письмами "Из деревни в город и обратно". На них свет клином не сошёлся, не это самое главное. А главное, на мой взгляд, что уважаемый Сергей Владимирович "не заметил" прекрасной критической статьи с вопросами по его 5-и, 7-и и прочим томникам, правда, он признал, что и там "есть некоторые ошибки", но касательно каталога фонограмм, остальное - ни гу-гу. Но это в принципе понятно, там ведь надо отвечать конкретно по 81-му вопросу, это же время, которое нынче деньги. Вероятно, Сергей Владимирович посчитал, что эти вопросы явно из разряда "а Вы уверены, что Высоцкий родился в 1938-м году?" и ответы на них можно легко найти в Интернете, нужно только хорошенько поискать. Вот почему стало немного грустно. Ну, да ладно, будет и на нашей с тобой улице праздник - выйдет полное академическое издание собрания сочинений Владимира Высоцкого в 20-и томах + справочный том... но, как говорится, "жаль только жить в эту пору прекрасную...".
С уважением, Аноним - Евгений.

Ответить С цитатой В цитатник | Не показывать комментарий

Сергей_Жильцов обратиться по имени Среда, 18 Августа 2010 г. 10:58 (ссылка)

Евгений, я не давал обязательств читать чужие статьи. Мне мои друзья показывали нечто подобное, причем, в разных вариантах. Свои ошибки признаю, чужие комментировать не хочу, да они мне и не интересны.
Да еще вот думаю, а надо ли? Наглядный пример: я уж боялся, что непонятно пишу, да нет, всё правильно поняли, и ПЕРЕВЕЛИ Андрею - другими словами. Нет, он требует доказательств, КРОМЕ ДАТ. Как-то сами собой забылись его уверенность ("опрометчиво озвучиваете!") в собственной правоте и, главное, ссылки на использование мною каких-то "чужих ошибок".
Тут три варианта: 1. Собеседник настолько непонятлив. 2. Всё понимает, но делает вид, ибо тролль - а у них главное "На колу мочало". 3. Всё понимает, но самоутверждается.
Как еще отвечать собеседнику, если он слышит только себя? Это уже не беседа.
И что Вам, уважаемый Евгений, мешает задавать конкретные вопросы? Или Вы считаете, что я "увиливаю"? Есть конкретные вопросы - пишите сюда, только желательно не в количестве 81-го сразу. Будет время - отвечу.

Ответить С цитатой В цитатник

Сергей_Жильцов обратиться по имени Среда, 18 Августа 2010 г. 11:15 (ссылка)

Насчет характеристик собеседника я переборщил, примите мои извинения. В остальном же, на тему про "Два письма" отвечать больше не стану. Если у уважаемого Андрея есть какие-то аргументы - приглашаю ко мне в скайп.

Ответить С цитатой В цитатник

Аноним обратиться по имени Среда, 18 Августа 2010 г. 15:25 (ссылка)

Ответ на комментарий Сергей_Жильцов

Уважаемый Сергей, давайте без всяких обид, излишних эмоций и чрезмерных амбиций спокойно поговорим. Я веду разговор о том, что истина всегда рождается в аргументированных спорах людей, или по крайней мере должна рождаться. Можно соглашаться с аргументами или не соглашаться, но обязательно нужен диалог людей. Единолично решить все вопросы в текстологии (и не только в ней) невозможно - это наглядно показали примеры всех до настоящего времени изданных собраний сочинений Владимира Высоцкого. Нужен коллективный труд заинтересованных и знающих людей, чтобы избежать большого количества ошибок. Я думаю, что выразился понятно. Вы или не хотите этого понять, или скорее всего понимаете, но следовать этому постулату не хотите. "Свои ошибки я знаю, а чужие коментировать не буду". А почему Вы думаете, что знаете все свои и чужие ошибки? Я, конечно, задавать вопросы могу, но к сожалению, тут есть одна проблема - "всё хорошо, за исключением одного - полного незнания материала". Я не специалист-текстолог, никогда не занимался рукописями и никогда не был в РГАЛИ (ЦГАЛИ). Я занимаюсь только фонограммами, а как сказал мне Павел Анатольевич Евдокимов словами классика: "Нельзя объять необъятное". Но мне как и многим другим людям в нашей стране и за её пределами небезразлично творчество Владимира Высоцкого, очищенное от всех ошибок, от всего лишнего и наносного за многие протекшие годы. Поэтому я уверен, что обязательно нужен обмен мнениями людей, которые понимают и хотят разобраться в этих вопросах.

Что касается вопросов к Андрею, то я думаю он на них сможет ответить сам, если сочтёт нужным.
С уважением, Евгений.

Ответить С цитатой В цитатник | Не показывать комментарий

LiveInternetLiveInternet

-Рубрики

-Подписка по e-mail

-Поиск по дневнику

-Интересы

-Статистика

30 заметок о Владимире Высоцком к 30-летию грустной годовщины. (часть вторая)