-Поиск по дневнику

Поиск сообщений в lj_alexuslob

 -Подписка по e-mail

 

 -Постоянные читатели

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 20.01.2014
Записей:
Комментариев:
Написано: 1




Записки секретного учёного - LiveJournal.com


Добавить любой RSS - источник (включая журнал LiveJournal) в свою ленту друзей вы можете на странице синдикации.

Исходная информация - http://alexuslob.livejournal.com/.
Данный дневник сформирован из открытого RSS-источника по адресу http://alexuslob.livejournal.com/data/rss/, и дополняется в соответствии с дополнением данного источника. Он может не соответствовать содержимому оригинальной страницы. Трансляция создана автоматически по запросу читателей этой RSS ленты.
По всем вопросам о работе данного сервиса обращаться со страницы контактной информации.

[Обновить трансляцию]

Вот опять Мягков...

Пятница, 03 Марта 2017 г. 19:43 + в цитатник

Метки:  

Вот опять Мягков...

Пятница, 03 Марта 2017 г. 19:43 + в цитатник

Метки:  

Открытая лекция: «Историческая топонимика шведско-русского пограничья

Понедельник, 27 Февраля 2017 г. 23:20 + в цитатник
01 Марта 2017 18:00
1 марта профессор Пер Амбросиани (Университет Умео, Швеция) прочтет в СПбГУ лекцию, посвященную историческим названиям населенных пунктов шведско-русского пограничья.
Лекция приурочена к 400-летию со дня подписания Столбовского мирного договора между Россией и Швецией. По условиям Столбовского мира была впервые проведена демаркация русско-шведской границы, закрепившая переход территорий Ингерманландии, включая крепости Корела, Копорье, Орешек, Ям и Ивангород, под шведскую корону. При этом Новгород, Старая Русса, Порхов, Ладога и Гдов были возвращены России.
На основе данных «Новгородского оккупационного архива» профессор Амбросиани расскажет о том, как видоизменялись названия знакомых нам населённых пунктов в переводе между русским и шведским языками при пересмотре границ. Лекция пройдёт на русском языке.
Адрес проведения: СПбГУ, Университетская наб., д. 7-9, Петровский зал
Начало: 18:00
По записи

http://alexuslob.livejournal.com/249065.html


Метки:  

Рогулин Н.Г. А.В. Суворов на маневрах 1765 г. в Красном Селе (источниковедческий этюд)

Понедельник, 27 Февраля 2017 г. 14:47 + в цитатник
Оригинал взят у milhist_info в Рогулин Н.Г. А.В. Суворов на маневрах 1765 г. в Красном Селе (источниковедческий этюд)
В статье на основе анализа источников рассматривается бытующий в литературе миф о Суворове, как единственном штаб-офицере, отмеченном в официальном описании маневров под Красным Селом в июне 1765 г. Устанавливается личность командира легкого корпуса, в который входил батальон Суздальского пехотного полка, выясняются причины отбора воинских частей в состав этого корпуса


http://alexuslob.livejournal.com/248739.html


Метки:  

Олег Двуреченский о боеприпасах

Воскресенье, 26 Февраля 2017 г. 21:26 + в цитатник
Двуреченский О.В. Боеприпас пищальников и стрельцов XV-XVII вв.?

и вводная часть Двуреченский О.В.Вооружение пехоты Московского государства. Введение.

http://alexuslob.livejournal.com/248360.html


Метки:  

Олег Двуреченский о боеприпасах

Воскресенье, 26 Февраля 2017 г. 21:26 + в цитатник
Двуреченский О.В. Боеприпас пищальников и стрельцов XV-XVII вв.?

и вводная часть Двуреченский О.В.Вооружение пехоты Московского государства. Введение.

http://alexuslob.livejournal.com/248360.html


Метки:  

Книга В. Брехуненко, В. Ковальчук, М. Ковальчук, В. Корнієнко

Воскресенье, 26 Февраля 2017 г. 13:21 + в цитатник
Книга В. Брехуненко, В. Ковальчук, М. Ковальчук, В. Корнієнко “Братня” навала. Війни Росії проти України ХІІ–ХХІ ст.», о которой я уже писал, в которой о битве под Оршей 1514 написано божественно:





спасибо добрым, которые позволили ознакомиться с разделом )

http://alexuslob.livejournal.com/248082.html


Метки:  

Книга В. Брехуненко, В. Ковальчук, М. Ковальчук, В. Корнієнко

Воскресенье, 26 Февраля 2017 г. 13:21 + в цитатник
Книга В. Брехуненко, В. Ковальчук, М. Ковальчук, В. Корнієнко “Братня” навала. Війни Росії проти України ХІІ–ХХІ ст.», о которой я уже писал, в которой о битве под Оршей 1514 написано божественно:





спасибо добрым, которые позволили ознакомиться с разделом )

http://alexuslob.livejournal.com/248082.html


Метки:  

Книга В. Брехуненко, В. Ковальчук, М. Ковальчук, В. Корнієнко

Воскресенье, 26 Февраля 2017 г. 13:21 + в цитатник
Книга В. Брехуненко, В. Ковальчук, М. Ковальчук, В. Корнієнко “Братня” навала. Війни Росії проти України ХІІ–ХХІ ст.», о которой я уже писал, в которой о битве под Оршей 1514 написано божественно:





спасибо добрым людям, которые позволили ознакомиться с разделом )

http://alexuslob.livejournal.com/248082.html


Метки:  

каталог собрания нидерландского оружия

Суббота, 25 Февраля 2017 г. 17:56 + в цитатник
Как-то ознакомился вот с этим:
Огнестрельное оружие Нидерландов XVII–XVIII веков. Автор - известный оружиевед Музеев Московского Кремля Е.А. Яблонская

Превосходное издание.

В каталоге представлено более тысячи предметов уникального собрания голландского огнестрельного оружия XVII–XVIII вв., которое считается одним из лучших в мире. Основная часть его сложилась при российском царском и императорском дворах в течение XVII–XVIII вв. Это во многом определило наличие в кремлёвском собрании произведений самых известных и талантливых мастеров, чьи работы отличаются оригинальностью конструкторской мысли, высоким техническим мастерством, красотой художественной отделки. Основу коллекции составляет оружие, изготовленное в XVII столетии, которое называют «золотым веком» в истории Нидерландов.
В каталоге представлены все виды огнестрельного оружия: парадное, спортивное, охотничье и боевое, с гладкими и нарезными каналами стволов, снабжённое различными системами воспламенения заряда, которые использовались в XVI–XVIII вв. (фитильными, колёсными и кремнево-ударными замками). Экспонаты кремлёвской коллекции, обладая художественной ценностью, позволяют автору проанализировать не только техническую сторону оружия, но и сосредоточить внимание на его декоративном оформлении, проследить стилевые изменения в искусстве голландских оружейников.
Вступительную статью и каталожные описания сопровождает богатый иллюстративный материал: изображения публикуемых работ, наиболее интересных деталей, клейм и подписей мастеров, что придаёт каталогу особую ценность.

http://alexuslob.livejournal.com/248032.html


Метки:  

каталог собрания нидерландского оружия

Суббота, 25 Февраля 2017 г. 17:56 + в цитатник
Как-то ознакомился вот с этим:
Огнестрельное оружие Нидерландов XVII–XVIII веков. Автор - известный оружиевед Музеев Московского Кремля Е.А. Яблонская

Превосходное издание.

В каталоге представлено более тысячи предметов уникального собрания голландского огнестрельного оружия XVII–XVIII вв., которое считается одним из лучших в мире. Основная часть его сложилась при российском царском и императорском дворах в течение XVII–XVIII вв. Это во многом определило наличие в кремлёвском собрании произведений самых известных и талантливых мастеров, чьи работы отличаются оригинальностью конструкторской мысли, высоким техническим мастерством, красотой художественной отделки. Основу коллекции составляет оружие, изготовленное в XVII столетии, которое называют «золотым веком» в истории Нидерландов.
В каталоге представлены все виды огнестрельного оружия: парадное, спортивное, охотничье и боевое, с гладкими и нарезными каналами стволов, снабжённое различными системами воспламенения заряда, которые использовались в XVI–XVIII вв. (фитильными, колёсными и кремнево-ударными замками). Экспонаты кремлёвской коллекции, обладая художественной ценностью, позволяют автору проанализировать не только техническую сторону оружия, но и сосредоточить внимание на его декоративном оформлении, проследить стилевые изменения в искусстве голландских оружейников.
Вступительную статью и каталожные описания сопровождает богатый иллюстративный материал: изображения публикуемых работ, наиболее интересных деталей, клейм и подписей мастеров, что придаёт каталогу особую ценность.

http://alexuslob.livejournal.com/248032.html


Метки:  

Конференция в Артмузее

Суббота, 25 Февраля 2017 г. 11:13 + в цитатник
Несмотря на полную занятость все-таки в последний момент успел написать статейку на 8-ю конференции в Артмузеум "Неизвестные орудия русских мастеров конца XVI в." Решил пойти по простому пути - собственно, самого текста - всего 2 стр., всё остальное на 5 стр.- описания ранее неизвестных орудий.

Надеюсь также, что к концу года выйдет моя работа по полковым двухфунтовым пищалям из собрания Музеев Московского Кремля 1660–1680-х гг.

Ну и на Опочку-1517 надеюсь также, что к 500-летию события все-таки выйдет.
Все это - программа минимум. Сложно конечно, одновременно работать по двум темам - бомбардология и Смоленская война 1512-1522, но шо делать, кому сейчас легко? ))

http://alexuslob.livejournal.com/247738.html


Метки:  

Конференция в Артмузее

Суббота, 25 Февраля 2017 г. 11:13 + в цитатник
Несмотря на полную занятость все-таки в последний момент успел написать статейку на 8-ю конференции в Артмузеум "Неизвестные орудия русских мастеров конца XVI в." Решил пойти по простому пути - собственно, самого текста - всего 2 стр., всё остальное на 5 стр.- описания ранее неизвестных орудий.

Надеюсь также, что к концу года выйдет моя работа по полковым двухфунтовым пищалям из собрания Музеев Московского Кремля 1660–1680-х гг.

Ну и на Опочку-1517 надеюсь также, что к 500-летию события все-таки выйдет.
Все это - программа минимум. Сложно конечно, одновременно работать по двум темам - бомбардология и Смоленская война 1512-1522, но шо делать, кому сейчас легко? ))

http://alexuslob.livejournal.com/247738.html


Метки:  

Diplom'aticos rusos en Еspa~na. 1667–2017

Пятница, 24 Февраля 2017 г. 10:52 + в цитатник
Вышла коллективная монография Российские дипломаты в Испании. Diplom'aticos rusos en Еspa~na. 1667–2017 / Отв. редактор О.В.Волосюк. - М.:Международные отношения, 2017 – 672 с. илл.. ISBN 978-5-7133-1557-3.


Книга приурочена к двойному юбилею в истории русско-испанских отношений, которым отмечен 2017 год: 350-летию первых дипломатических контактов (1667 г.) и 40-летию установления отношений между СССР и Испанией (1977 г.). Она выпущена на русском и испанском языках и предназначается для историков, специалистов по истории международных отношений, а также для широкого круга читателей.
ОГЛАВЛЕНИЕ

История дипломатии и дипломаты в истории
Благодарности
Петр Иванович ПОТЕМКИН (1667–1668, 1681)
Яков Федорович ДОЛГОРУКОВ (1687–1688)
Сергей Дмитриевич ГОЛИЦЫН (1722–1726)
Иван Андреевич ЩЕРБАТОВ (1726–1730)
Петр Иванович РЕПНИН (1760–1762)
Петр Александрович БУТУРЛИН (1762–1766)
Отто Магнус ШТАКЕЛЬБЕРГ (1766–1771)
Степан Степанович ЗИНОВЬЕВ (1772–1794)
Иван Матвеевич МУРАВЬЕВ-АПОСТОЛ (1802–1804)
Григорий Александрович СТРОГАНОВ (1805–1810)
Дмитрий Павлович ТАТИЩЕВ (1814–1819)
Петр Яковлевич УБРИ (1824–1836)
Михаил Александрович ГОЛИЦЫН (1856–1860)
Эрнест Густавович ШТАКЕЛЬБЕРГ (1861–1862)
Александр Никитич ВОЛКОНСКИЙ (1862–1870)
Христиан Емельянович КУДРЯВСКИЙ (1871–1878)
Михаил Александрович ГОРЧАКОВ (1879–1896)
Дмитрий Егорович ШЕВИЧ (1896–1905)
Артур Павлович КАССИНИ (1905–1909)
Федор Андреевич БУДБЕРГ (1909–1916)
Иван Александрович КУДАШЕВ (1916–1917)
Анатолий Васильевич НЕКЛЮДОВ (1917)
Марсель Израилевич РОЗЕНБЕРГ (1936–1937)
Сергей Александрович БОГОМОЛОВ (1977–1978)
Юрий Владимирович ДУБИНИН (1978–1986)
Сергей Калистратович РОМАНОВСКИЙ (1986–1991)
Игорь Сергеевич ИВАНОВ (1991–1994)
Виктор Георгиевич КОМПЛЕКТОВ (1994–1999)
Борис Григорьевич МАЙОРСКИЙ (1999–2002)
Михаил Леонидович КАМЫНИН (2002–2005)
Александр Игоревич КУЗНЕЦОВ (2005–2012)
Юрий Петрович КОРЧАГИН (с 2012 г.)

ПРИЛОЖЕНИЕ
Табель о рангах
Избранная библиография
Список иллюстраций
Именной указатель
Авторский коллектив

Вопрос - а почему с 1667 г.? Первые контакты, по моему мнению, можно датировать 1538 г. - с приключений московитского посла Ю.Скобельцына, который выехал к Карлу V в конце 1537 г., ехал через земли ВКЛ и Польши... добрался до Италии, там задержался у папы Павла III, затем вышел на корабле из Савоны, но в районе Альбенги посольство было захвачено пиратами, кроме четырех человек (счастливчики!), которые и сообщили людям императора о цели дипломатической миссии (возобновлении прошлого союза Максимилиана и Василия Ивановича). Этим четверым выдано из имперской казны 200 дукатов. к 27 мая 1538 г. император поручил провести спецоперацию: в два маленьких кораблика, которые должны стать приманкой, посадили наемников. Корабли курсировали, привлекали внимание - но безрезультатно. Деньги на ветер. Неожиданно, в Марсель наведались турецкие пираты - пополнить запасы воды и еды. И чтобы оказать честь графу Тенде, капитану Марселя, эти пираты подарили московитского посла этому графу. де Тенде отослал московита к французскому королю, но тот благородно отказался - нафига мне этот варвар, он же к императору ехал, вот и пущай к ампиратору чешет. Император поспешил принять у себя этого московита в грязной и порванной одежде, тот зачитал по памяти грамоту (что помнил), Карл №5 одарил посла одеждой и деньгами.... а вот дальше непонятно, вручили ли ему ответную грамоту или нет. Ну и отправили обратно. С учетом того, что Ю.Скобельцын упоминается в 1541 г, домой он все-таки добрался.))

http://alexuslob.livejournal.com/247463.html


Метки:  

Diplom'aticos rusos en Еspa~na. 1667–2017

Пятница, 24 Февраля 2017 г. 10:52 + в цитатник
Вышла коллективная монография Российские дипломаты в Испании. Diplom'aticos rusos en Еspa~na. 1667–2017 / Отв. редактор О.В.Волосюк. - М.:Международные отношения, 2017 – 672 с. илл.. ISBN 978-5-7133-1557-3.


Книга приурочена к двойному юбилею в истории русско-испанских отношений, которым отмечен 2017 год: 350-летию первых дипломатических контактов (1667 г.) и 40-летию установления отношений между СССР и Испанией (1977 г.). Она выпущена на русском и испанском языках и предназначается для историков, специалистов по истории международных отношений, а также для широкого круга читателей.
ОГЛАВЛЕНИЕ

История дипломатии и дипломаты в истории
Благодарности
Петр Иванович ПОТЕМКИН (1667–1668, 1681)
Яков Федорович ДОЛГОРУКОВ (1687–1688)
Сергей Дмитриевич ГОЛИЦЫН (1722–1726)
Иван Андреевич ЩЕРБАТОВ (1726–1730)
Петр Иванович РЕПНИН (1760–1762)
Петр Александрович БУТУРЛИН (1762–1766)
Отто Магнус ШТАКЕЛЬБЕРГ (1766–1771)
Степан Степанович ЗИНОВЬЕВ (1772–1794)
Иван Матвеевич МУРАВЬЕВ-АПОСТОЛ (1802–1804)
Григорий Александрович СТРОГАНОВ (1805–1810)
Дмитрий Павлович ТАТИЩЕВ (1814–1819)
Петр Яковлевич УБРИ (1824–1836)
Михаил Александрович ГОЛИЦЫН (1856–1860)
Эрнест Густавович ШТАКЕЛЬБЕРГ (1861–1862)
Александр Никитич ВОЛКОНСКИЙ (1862–1870)
Христиан Емельянович КУДРЯВСКИЙ (1871–1878)
Михаил Александрович ГОРЧАКОВ (1879–1896)
Дмитрий Егорович ШЕВИЧ (1896–1905)
Артур Павлович КАССИНИ (1905–1909)
Федор Андреевич БУДБЕРГ (1909–1916)
Иван Александрович КУДАШЕВ (1916–1917)
Анатолий Васильевич НЕКЛЮДОВ (1917)
Марсель Израилевич РОЗЕНБЕРГ (1936–1937)
Сергей Александрович БОГОМОЛОВ (1977–1978)
Юрий Владимирович ДУБИНИН (1978–1986)
Сергей Калистратович РОМАНОВСКИЙ (1986–1991)
Игорь Сергеевич ИВАНОВ (1991–1994)
Виктор Георгиевич КОМПЛЕКТОВ (1994–1999)
Борис Григорьевич МАЙОРСКИЙ (1999–2002)
Михаил Леонидович КАМЫНИН (2002–2005)
Александр Игоревич КУЗНЕЦОВ (2005–2012)
Юрий Петрович КОРЧАГИН (с 2012 г.)

ПРИЛОЖЕНИЕ
Табель о рангах
Избранная библиография
Список иллюстраций
Именной указатель
Авторский коллектив

Вопрос - а почему с 1667 г.? Первые контакты, по моему мнению, можно датировать 1538 г. - с приключений московитского посла Ю.Скобельцына, который выехал к Карлу V в конце 1537 г., ехал через земли ВКЛ и Польши... добрался до Италии, там задержался у папы Павла III, затем вышел на корабле из Савоны, но в районе Альбенги посольство было захвачено пиратами, кроме четырех человек (счастливчики!), которые и сообщили людям императора о цели дипломатической миссии (возобновлении прошлого союза Максимилиана и Василия Ивановича). Этим четверым выдано из имперской казны 200 дукатов. к 27 мая 1538 г. император поручил провести спецоперацию: в два маленьких кораблика, которые должны стать приманкой, посадили наемников. Корабли курсировали, привлекали внимание - но безрезультатно. Деньги на ветер. 3. Неожиданно, в Марсель наведались турецкие пираты - пополнить запасы воды и еды. И чтобы оказать честь графу Тенде, капитану Марселя, эти пираты подарили московитского посла этому графу. де Тенде отослал московита к французскому королю, но тот благородно отказался - нафига мне этот варвар, он же к императору ехал, вот и пущай к ампиратору чешет. Император поспешил принять у себя этого московита в грязной и порванной одежде, тот зачитал по памяти грамоту (что помнил), Карл №5 одарил посла одеждой и деньгами.... а вот дальше непонятно, вручили ли ему ответную грамоту или нет. Ну и отправили обратно. С учетом того, что Ю.Скобельцын упоминается в 1541 г, домой он все-таки добрался.))

http://alexuslob.livejournal.com/247463.html


Метки:  

продолжение дискуссии с А.Казаковым

Вторник, 21 Февраля 2017 г. 22:52 + в цитатник
Выношу в отдельный постинг дискуссию о локализации битвы под Оршей

Поскольку оппонента задевает то, что я не привожу его аргументацию, то вот отдельно каждый может познакомиться с положениями гипотезы А.Казакова на академии.еду: статья в белорусском варианте
и статья местами дополненная, но местами несколько сокращенная - в польском варианте
Кое-какие свои соображения я повторю.
Продолжу... )))
Итак, нет ни одного источника, прямо локализующего сражение между Крапивной и Дубровной.
Между тем львиная доля источников говорит о "тяготении" к оршанскому полю - фразы русских летописей "под Оршею", имперские и тевтонские источники "bey Orsa" и т.д. На что оппонент отвечает:
"Глянь к примеру, как французы называют Бородино и посмотри на схему бородинского сражения (благо оно локализовано точно) и задай себе вопрос, почему из кучи вариантов выбрано название объекта, который дальше всего от места событий. Какое название было на слуху, так и называли. Ну, а альтернативные варианты имеются, ты сам их цитируешь - на Кропивне. Причем так не только у Гурского, но также в ПСРЛ, Т. 35: "за Оршею городом, за Днепром, на Кропивне". У Радзивиллов картина была с изображением битвы на Кропивне опять же, это есть в статье Марека в том же томе ;). Но, повторюсь, принципиального значения это не имеет".

Проблема то в том, что к Орше "тяготеют" источники различного происхождения, с разных сторон. Да, "битва на Крапивне" тоже имеется, но это не должно удивлять - напомню, что именно на обрывистых берегах ее произошло итоговое избиение отступавшей армии Челяднина и Булгакова. Поэтому источники и локализуют битву между Оршей и Крапивной - "bitwa u Orsze", "apud Orsam", " circa Orscha" и наконец, "за Оршею городом, за Днепром, на Кропивне (а не "за Крапивной"! - alexuslob) ".

А.Казаков не доверяет известию Герберштена, несмотря на то, что имперец, в отличие от других хронистов, был на месте сражения по прошествию всего нескольких лет, ему это место показывали, и про понтонный мост он подробно упомянул, и не случайным образом про переправу и место, и где конница шла, и где пехота.
"Г. не просто не договаривает, он противоречит другим источникам, по которым переправа была тайной "в другом месте". Никто, кроме Г., не говорит о переправе прямо под Оршей, не считая план Сарницкого, о котором ниже. Напротив, есть консенсус, что противник стерег единственную доступную переправу под Оршей, и потому пришлось в другом месте".

на самом деле, противоречий нет - "другие источники" вообще не локализуют место. А здесь вполне может быть и обратное - противник стерег другое место, какой-нибудь известный брод, а переправились у крепости? ))) тут что угодно может быть.

- По плану Сарницкого. Да, у него Березина есть - но план-то изображен вертикально, и понятное дело, масштаб не соблюден - там одна московитская телега величиной с город )) а переправа показана напротив надписи Orsz, что какбы подтверждает слова Герберштейна.

-Нельзя - и нет на то никаких причин - просто так взять и отмести известие Типографской летописи " побиша Литва под Оршею, за пять верст, великого князя воевод и многих поимаша воевод, князя Михаила Голицу с товарищи» всего лишь по той причине, что оно краткое!

- ну и наша Березина. Алесь полагает, что в УЛ перепутана Березина с Днепром. Но, во-первых - ведь как-то странно перепутана: "Они же сретошася о реце с литвою о Березене и стояша долго время: ни литва з Безыню не лезет к москвичам, ни москвичь к литве. И начаша литва льстити к москвием, глаголющее «Разоидемся на миру». А сама литва верх по Березине за 15 верст выше перевезошася к москвичем, и приидоша Литва сторонь безвестно на москвичь" Березина упоминается трижды, при том один раз в старорусской форме "Безынь" - не странно ли, три раза перепутать?
Во-вторых, именно противостояние на Березине и показано в польских латиноязычных источниках! "Mosci, ut jussum erat, ad fluvium Beresinam pervenientes, exercitum suum sub castra regia admoverunt ad perterrendos nostros ausu isto ac multitudine sua". Московиты, чтобы выполнить приказ, подошли к реке Березина , подступили своим войском к королевскому лагерю, чтобы устрашить наших своим множеством". Далее сообщается :"Королевские же, перейдя реку, двинулись строем на москов. Притом, что московиты в целом воздержались от битвы, отдельными сражениями испытывали судьбу; это произошло дважды". То же самое отражено в письмах к королю Венгрии и в послании папе Льву №10, и в бумагах Марино Сануто -мл.
Итак, 1. версия событий со стороны "московитов" - встретились на Березине, стояли, а потом якобы литва хитростью обошла русских.
2. версия польская - встретились на Березине , литва каким-то образом (каким - хитростью или на пролом - не сообщается) переправилась через Березину и двинулась на московитов, которые ретировались.
Есть ли достаточные основания утверждать, что в УЛ Березина перепутана с Днепром? Нет - ибо первое "стояние" на Березине подтверждается и польскими источниками.

http://alexuslob.livejournal.com/247245.html


Метки:  

продолжение дискуссии с А.Казаковым

Вторник, 21 Февраля 2017 г. 22:52 + в цитатник
Выношу в отдельный постинг дискуссию о локализации битвы под Оршей

Поскольку оппонента задевает то, что я не привожу его аргументацию, то вот отдельно каждый может познакомиться с положениями гипотезы А.Казакова на академии.еду: статья в белорусском варианте
и статья местами дополненная, но местами несколько сокращенная - в польском варианте
Кое-какие свои соображения я повторю.
Продолжу... )))
Итак, нет ни одного источника, прямо локализующего сражение между Крапивной и Дубровной.
Между тем львиная доля источников говорит о "тяготении" к оршанскому полю - фразы русских летописей "под Оршею", имперские и тевтонские источники "bey Orsa" и т.д. На что оппонент отвечает:
"Глянь к примеру, как французы называют Бородино и посмотри на схему бородинского сражения (благо оно локализовано точно) и задай себе вопрос, почему из кучи вариантов выбрано название объекта, который дальше всего от места событий. Какое название было на слуху, так и называли. Ну, а альтернативные варианты имеются, ты сам их цитируешь - на Кропивне. Причем так не только у Гурского, но также в ПСРЛ, Т. 35: "за Оршею городом, за Днепром, на Кропивне". У Радзивиллов картина была с изображением битвы на Кропивне опять же, это есть в статье Марека в том же томе ;). Но, повторюсь, принципиального значения это не имеет".

Проблема то в том, что к Орше "тяготеют" источники различного происхождения, с разных сторон. Да, "битва на Крапивне" тоже имеется, но это не должно удивлять - напомню, что именно на обрывистых берегах ее произошло итоговое избиение отступавшей армии Челяднина и Булгакова. Поэтому источники и локализуют битву между Оршей и Крапивной - "bitwa u Orsze", "apud Orsam", " circa Orscha" и наконец, "за Оршею городом, за Днепром, на Кропивне (а не "за Крапивной"! - alexuslob) ".

А.Казаков не доверяет известию Герберштена, несмотря на то, что имперец, в отличие от других хронистов, был на месте сражения по прошествию всего нескольких лет, ему это место показывали, и про понтонный мост он подробно упомянул, и не случайным образом про переправу и место, и где конница шла, и где пехота.
"Г. не просто не договаривает, он противоречит другим источникам, по которым переправа была тайной "в другом месте". Никто, кроме Г., не говорит о переправе прямо под Оршей, не считая план Сарницкого, о котором ниже. Напротив, есть консенсус, что противник стерег единственную доступную переправу под Оршей, и потому пришлось в другом месте".

на самом деле, противоречий нет - "другие источники" вообще не локализуют место. А здесь вполне может быть и обратное - противник стерег другое место, какой-нибудь известный брод, а переправились у крепости? ))) тут что угодно может быть.

- По плану Сарницкого. Да, у него Березина есть - но план-то изображен вертикально, и понятное дело, масштаб не соблюден - там одна московитская телега величиной с город )) а переправа показана напротив надписи Orsz, что какбы подтверждает слова Герберштейна.

-Нельзя - и нет на то никаких причин - просто так взять и отмести известие Типографской летописи " побиша Литва под Оршею, за пять верст, великого князя воевод и многих поимаша воевод, князя Михаила Голицу с товарищи» всего лишь по той причине, что оно краткое!

- ну и наша Березина. Алесь полагает, что в УЛ перепутана Березина с Днепром. Но, во-первых - ведь как-то странно перепутана: "Они же сретошася о реце с литвою о Березене и стояша долго время: ни литва з Безыню не лезет к москвичам, ни москвичь к литве. И начаша литва льстити к москвием, глаголющее «Разоидемся на миру». А сама литва верх по Березине за 15 верст выше перевезошася к москвичем, и приидоша Литва сторонь безвестно на москвичь" Березина упоминается трижды, при том один раз в старорусской форме "Безынь" - не странно ли, три раза перепутать?
Во-вторых, именно противостояние на Березине и показано в польских латиноязычных источниках! "Mosci, ut jussum erat, ad fluvium Beresinam pervenientes, exercitum suum sub castra regia admoverunt ad perterrendos nostros ausu isto ac multitudine sua". Московиты, чтобы выполнить приказ, подошли к реке Березина , подступили своим войском к королевскому лагерю, чтобы устрашить наших своим множеством". Далее сообщается :"Королевские же, перейдя реку, двинулись строем на москов. Притом, что московиты в целом воздержались от битвы, отдельными сражениями испытывали судьбу; это произошло дважды". То же самое отражено в письмах к королю Венгрии и в послании папе Льву №10, и в бумагах Марино Сануто -мл.
Итак, 1. версия событий со стороны "московитов" - встретились на Березине, стояли, а потом якобы литва хитростью обошла русских.
2. версия польская - встретились на Березине , литва каким-то образом (каким - хитростью или на пролом - не сообщается) переправилась через Березину и двинулась на московитов, которые ретировались.
Есть ли достаточные основания утверждать, что в УЛ Березина перепутана с Днепром? Нет - ибо первое "стояние" на Березине подтверждается и польскими источниками.

http://alexuslob.livejournal.com/247245.html


Метки:  

продолжение дискуссии с А.Казаковым

Вторник, 21 Февраля 2017 г. 22:52 + в цитатник
Выношу в отдельный постинг дискуссию о локализации битвы под Оршей

Поскольку оппонента задевает то, что я не привожу его аргументацию, то вот отдельно каждый может познакомиться с положениями гипотезы А.Казакова на академии.еду: статья в белорусском варианте
и статья местами дополненная, но местами несколько сокращенная - в польском варианте
Кое-какие свои соображения я повторю.
Продолжу... )))
Итак, нет ни одного источника, прямо локализующего сражение между Крапивной и Дубровной.
Между тем львиная доля источников говорит о "тяготении" к оршанскому полю - фразы русских летописей "под Оршею", имперские и тевтонские источники "bey Orsa" и т.д. На что оппонент отвечает:
"Глянь к примеру, как французы называют Бородино и посмотри на схему бородинского сражения (благо оно локализовано точно) и задай себе вопрос, почему из кучи вариантов выбрано название объекта, который дальше всего от места событий. Какое название было на слуху, так и называли. Ну, а альтернативные варианты имеются, ты сам их цитируешь - на Кропивне. Причем так не только у Гурского, но также в ПСРЛ, Т. 35: "за Оршею городом, за Днепром, на Кропивне". У Радзивиллов картина была с изображением битвы на Кропивне опять же, это есть в статье Марека в том же томе ;). Но, повторюсь, принципиального значения это не имеет".

Проблема то в том, что к Орше "тяготеют" источники различного происхождения, с разных сторон. Да, "битва на Крапивне" тоже имеется, но это не должно удивлять - напомню, что именно на обрывистых берегах ее произошло итоговое избиение отступавшей армии Челяднина и Булгакова. Поэтому источники и локализуют битву между Оршей и Крапивной - "bitwa u Orsze", "apud Orsam", " circa Orscha" и наконец, "за Оршею городом, за Днепром, на Кропивне (а не "за Крапивной"! - alexuslob) ".

А.Казаков не доверяет известию Герберштена, несмотря на то, что имперец, в отличие от других хронистов, был на месте сражения по прошествию всего нескольких лет, ему это место показывали, и про понтонный мост он подробно упомянул, и не случайным образом про переправу и место, и где конница шла, и где пехота.
"Г. не просто не договаривает, он противоречит другим источникам, по которым переправа была тайной "в другом месте". Никто, кроме Г., не говорит о переправе прямо под Оршей, не считая план Сарницкого, о котором ниже. Напротив, есть консенсус, что противник стерег единственную доступную переправу под Оршей, и потому пришлось в другом месте".

на самом деле, противоречий нет - "другие источники" вообще не локализуют место. А здесь вполне может быть и обратное - противник стерег другое место, какой-нибудь известный брод, а переправились у крепости? ))) тут что угодно может быть.

- По плану Сарницкого. Да, у него Березина есть - но план-то изображен вертикально, и понятное дело, масштаб не соблюден - там одна московитская телега величиной с город )) а переправа показана напротив надписи Orsz, что какбы подтверждает слова Герберштейна.

-Нельзя - и нет на то никаких причин - просто так взять и отмести известие Типографской летописи " побиша Литва под Оршею, за пять верст, великого князя воевод и многих поимаша воевод, князя Михаила Голицу с товарищи» всего лишь по той причине, что оно краткое!

- ну и наша Березина. Алесь полагает, что в УЛ перепутана Березина с Днепром. Но, во-первых - ведь как-то странно перепутана: "Они же сретошася о реце с литвою о Березене и стояша долго время: ни литва з Безыню не лезет к москвичам, ни москвичь к литве. И начаша литва льстити к москвием, глаголющее «Разоидемся на миру». А сама литва верх по Березине за 15 верст выше перевезошася к москвичем, и приидоша Литва сторонь безвестно на москвичь" Березина упоминается трижды, при том один раз в старорусской форме "Безынь" - не странно ли, три раза перепутать?
Во-вторых, именно противостояние на Березине и показано в польских латиноязычных источниках! "Mosci, ut jussum erat, ad fluvium Beresinam pervenientes, exercitum suum sub castra regia admoverunt ad perterrendos nostros ausu isto ac multitudine sua". Московиты, чтобы выполнить приказ, подошли к реке Березина , подступили своим войском к королевскому лагерю, чтобы устрашить наших своим множеством". Далее сообщается :"Королевские же, перейдя реку, двинулись строем на москов. Притом, что московиты в целом воздержались от битвы, отдельными сражениями испытывали судьбу; это произошло дважды". То же самое отражено в письмах к королю Венгрии и в послании папе Льву №10, и в бумагах Марино Сануто -мл.
Итак, 1. версия событий со стороны "московитов" - встретились на Березине, стояли, а потом якобы литва хитростью обошла русских.
2. версия польская - встретились на Березине , литва каким-то образом (каким - хитростью или на пролом - не сообщается) переправилась через Березину и двинулась на московитов, которые ретировались.
Есть ли достаточные основания утверждать, что в УЛ Березина перепутана с Днепром? Нет - ибо первое "стояние" на Березине подтверждается и польскими источниками.

http://alexuslob.livejournal.com/247245.html


Метки:  

по лекции А.Казакова про Оршу

Суббота, 18 Февраля 2017 г. 11:38 + в цитатник
Ознакомился приватно, в целом, такой формат весьма оригинален, и надо отметить, перспективный. Единственно - много посетителей не может вместить по сравнению с лекторием.
Затрону пока один тезис, прозвучавший в лекции коллеги - по локализации (о численности, если время будет - потом).
А.Казаков продолжает отстаивать тезис о том, что битва произошла между Крапивной и Дубровно. Вот здесь можно проехаться паровым катком. По мнению белорусского коллеги, озвученному в статье "Дзе адбылася Аршанская бiтва 1514 г.?" все те версии, которые локализуют место сражения между Оршей и Крапивной, «имеют довольно существенные недостатки, которые делают каждую из этих версий довольно сомнительной», тогда как его реконструкция «согласуется или, как минимум, не противоречит тем сообщениям источников, которые заслуживают доверия». Проблема в том, что эта версия разбивается о ряд аргументов.
По пунктам:
1. Если битва произошла не у крепости Орши, а ближе к крепости Дубровно, то она должна называться «Дубровенской». Между большинство источников, современных событию (т.е. 1514-1515 гг.) локализуют битву именно «у Орши». Если в эпистолярном комплексе «Acta Tomiciana» о месте сражения говорится неопределенно - «на берегах Борисфена» или «у Борисфена», "у Кропивны" - то в орденских документах вполне четко читается «у Орши на Днепре».
2. Текст секретаря королевы Боны Сфорца Станислава Гурского, который использует А.В. Казаков в своей реконструкции, на самом деле не подтверждает построения историка. Гурский прямо не упоминал об Орше, однако в описании разгрома и отступления «московитов» отметил один географический ориентир: "Sed etiam in flumine Kropiwna limoso ac riparum preruptarum in quatuor milliariis a loco pugne tantus in illia fuga Moscorum numerus una cum equis submersus est, ut fluminis cursus cadaveribus submersorum impeditus restagnaret; unde nostril, urgente siti, aquam sanguinolentam galeis hau-rientes potare coacti fuerint» («Даже в болотистом русле Крапивны и на ее обрывистых берегах в четырех милях от места битвы лежало большое количество московитов вместе с лошадьми, так что течение было запружено наваленной кучей трупов, и наши, сжигаемые жаждой, зачерпывали шлемами и пили кровавую воду»). Частица «даже» (etiam), употребляемая для смыслового выделения слов, используется здесь не случайно – автор хотел подчеркнуть, что даже в таком удаленном от битвы месте, как русло Крапивны, в четырех милях от сражения, находили трупы.
3. Добавим, что в имперских источниках также фигурирует сражение «у Орши» («bey Orsa») , что, несомненно, локализует произошедшее событие вблизи крепости. Затрагивая известия имперские, следует особо отметить свидетельство С.Герберштейна. А. Казаков относится к нему несколько скептически, поскольку, по словам историка, «рассказ (о битве – alexuslob) попал к С. Герберштейну уже в мифологизированном виде». Причины, по которым А.Казаков отбрасывает свидетельство имперского дипломата, непонятны. Описание сражения, может быть и мифологизировано, но никак не место сражения - С.Герберштейна эта битва явно интересовала – он упоминает о ней не один раз, ему даже место побоища было знакомо в 1517 и 1526 г. Вначале он пишет весьма неопределенно - и эти строки вроде как работают на две версии одновременно: «Между Оршей и Дубровно произошла упомянутая выше битва. Минуло немного лет, а там выросли такие высокие деревья, что трудно поверить, что здесь, могло найтись место для такого количества народу и войска (привет сторонникам "тьмочисленных" сил "московитов" ))))». Т.е. сопровождавшие дипломата по пути в Смоленск литовцы ему явно показывали место сражения, рассказывали, пусть и в «мифологизированном виде», об «избиении московитов». Но в другом месте своего сочинения Герберштейн с подробностями сообщает обстоятельства, предшествовавшие сражению: «Константин, наведя (плавучий) мост (покрытый камышовыми плетенками), переправил пехоту через Борисфен возле города Орши; конница же переправилась по узкому броду под самой крепостью Оршей » .
Герберштейн передает детальные подробности, почерпнутые, очевидно, от литовского источника – польско-литовские войска переправились на поле между Оршей и р.Крапивной. Таким образом они никак не могли оказаться на правом берегу Крапивны – для этого им надо было на глазах русских боевых порядков пройти несколько миль по пересеченному рельефу и еще раз переправиться через реку с очень крутыми берегами.
4. План Станислава Сарницкого к.XVI в. с подробным описанием расстановки сил локализует место сражения между Оршей и Крапивной.
5. Русский нарратив, также как и европейский, традиционно говорит о битве «под Оршею»: «Бысть побоище великое под Оршею», «послал … ко граду Оршу … и тамо ся учинил бой». В разрядах говорится, что «под Оршею воевод побили» . В родословцах и актовых документах XVI в. фразы «убит под Оршей», «убили на нашей службе под Оршею», «бой был государевым людем под Оршею» встречаются нередко . Ни в одном источнике не фигурирует крепость Дубровна или какой-либо другой географический ориентир.
Среди русских источников особо следует выделить Типографскую летопись, содержащую сведения об ориентире: «побиша Литва под Оршею, за пять верст, великого князя воевод и многих поимаша воевод, князя Михаила Голицу с товарищи». 5 верст (если брать 700-саженную версту XVI в.) – это около 7.5 км от крепости, что в очередной раз указывает на оршанское поле. Сведения Типографской летописи также противоречат реконструкции А.Казакова. «Московиты» после разгрома, естественно, под напором противника инстинктивно спасались по направлению на восток, к своим крепостям («побегоша к Смоленску» ), но никак не на запад. Неудачно отступить к обрывистым берегам по направлению к своим основным силам можно было бы только в том случае, если бы Крапивна находилась к востоку от построений, за спиной у русских войск.
В Холмогорской летописи (собрания Чертковых ОПИ ГИМ, бумага датируется по филиграням 1580-ми-1590-ми гг., т.е. список является более ранним, чем известный Погодинский список ХЛ, в котором статья о битве под Оршей отсутствует) говорится: «И множество войска литовьского перевезеся за реку за Орьшу против воевод великого князя. В то же время Литовский гетман болшей князь Констянтин Острожский, литовский воевода, объеде воевод великого князя лесы об ону страну Орши реки со многими воеводы ляцкими". «В то же время князь Констянтин Острожский заеха от лесу Смоленьска и наеха со зади на воевод великого князя и повеле в трубы трубити многи и во накры бити, изрядив многи полки и ударися со зади на воевод великого князя». Ни в одной летописи нет такого рассказа о тактическом приеме противника, обеспечившего ему победу. Короткие фразы московских летописей («с королевыми же воеводами многие желныры с пищалми, а место пришло тесно, и биша из лесов великого князя людей») как бы намекали на действия литовцев из засады, но прямо об этом не говорили. Холмогорская летопись, как и Устюжская летопись, очевидно, отразила какие-то воспоминания участников сражения. Соотнесем рассказ Холмогорской летописи со свидетельством С. Герберштейна: «Литовцы, умышленно отступив к тому месту, где у них были спрятаны пушки, направили их против наседавших московитов и поразили задние их ряды, выстроенные в резерве, но слишком скученные, привели их в замешательство и рассеяли» . Как видим, источники (Герберштейн писал со слов литовского источника) не противоречат, а дополняют друг друга.

Для того, чтобы доказывать и обосновывать другую локализацию (т.е. между Крапивной и Дубровной) необходимо опираться на источники, коих нет. В то же время, локализация сражения между Оршей и Крапивной подтверждается целым рядом источников.

http://alexuslob.livejournal.com/246784.html


Метки:  

по лекции А.Казакова про Оршу

Суббота, 18 Февраля 2017 г. 11:38 + в цитатник
Ознакомился приватно, в целом, такой формат весьма оригинален, и надо отметить, перспективный. Единственно - много посетителей не может вместить по сравнению с лекторием.
Затрону пока один тезис, прозвучавший в лекции коллеги - по локализации (о численности, если время будет - потом).
А.Казаков продолжает отстаивать тезис о том, что битва произошла между Крапивной и Дубровно. Вот здесь можно проехаться паровым катком. По мнению белорусского коллеги, озвученному в статье "Дзе адбылася Аршанская бiтва 1514 г.?" все те версии, которые локализуют место сражения между Оршей и Крапивной, «имеют довольно существенные недостатки, которые делают каждую из этих версий довольно сомнительной», тогда как его реконструкция «согласуется или, как минимум, не противоречит тем сообщениям источников, которые заслуживают доверия». Проблема в том, что эта версия разбивается о ряд аргументов.
По пунктам:
1. Если битва произошла не у крепости Орши, а ближе к крепости Дубровно, то она должна называться «Дубровенской». Между большинство источников, современных событию (т.е. 1514-1515 гг.) локализуют битву именно «у Орши». Если в эпистолярном комплексе «Acta Tomiciana» о месте сражения говорится неопределенно - «на берегах Борисфена» или «у Борисфена», "у Кропивны" - то в орденских документах вполне четко читается «у Орши на Днепре».
2. Текст секретаря королевы Боны Сфорца Станислава Гурского, который использует А.В. Казаков в своей реконструкции, на самом деле не подтверждает построения историка. Гурский прямо не упоминал об Орше, однако в описании разгрома и отступления «московитов» отметил один географический ориентир: "Sed etiam in flumine Kropiwna limoso ac riparum preruptarum in quatuor milliariis a loco pugne tantus in illia fuga Moscorum numerus una cum equis submersus est, ut fluminis cursus cadaveribus submersorum impeditus restagnaret; unde nostril, urgente siti, aquam sanguinolentam galeis hau-rientes potare coacti fuerint» («Даже в болотистом русле Крапивны и на ее обрывистых берегах в четырех милях от места битвы лежало большое количество московитов вместе с лошадьми, так что течение было запружено наваленной кучей трупов, и наши, сжигаемые жаждой, зачерпывали шлемами и пили кровавую воду»). Частица «даже» (etiam), употребляемая для смыслового выделения слов, используется здесь не случайно – автор хотел подчеркнуть, что даже в таком удаленном от битвы месте, как русло Крапивны, в четырех милях от сражения, находили трупы.
3. Добавим, что в имперских источниках также фигурирует сражение «у Орши» («bey Orsa») , что, несомненно, локализует произошедшее событие вблизи крепости. Затрагивая известия имперские, следует особо отметить свидетельство С.Герберштейна. А. Казаков относится к нему несколько скептически, поскольку, по словам историка, «рассказ (о битве – alexuslob) попал к С. Герберштейну уже в мифологизированном виде». Причины, по которым А.Казаков отбрасывает свидетельство имперского дипломата, непонятны. Описание сражения, может быть и мифологизировано, но никак не место сражения - С.Герберштейна эта битва явно интересовала – он упоминает о ней не один раз, ему даже место побоища было знакомо в 1517 и 1526 г. Вначале он пишет весьма неопределенно - и эти строки вроде как работают на две версии одновременно: «Между Оршей и Дубровно произошла упомянутая выше битва. Минуло немного лет, а там выросли такие высокие деревья, что трудно поверить, что здесь, могло найтись место для такого количества народу и войска (привет сторонникам "тьмочисленных" сил "московитов" ))))». Т.е. сопровождавшие дипломата по пути в Смоленск литовцы ему явно показывали место сражения, рассказывали, пусть и в «мифологизированном виде», об «избиении московитов». Но в другом месте своего сочинения Герберштейн с подробностями сообщает обстоятельства, предшествовавшие сражению: «Константин, наведя (плавучий) мост (покрытый камышовыми плетенками), переправил пехоту через Борисфен возле города Орши; конница же переправилась по узкому броду под самой крепостью Оршей » .
Герберштейн передает детальные подробности, почерпнутые, очевидно, от литовского источника – польско-литовские войска переправились на поле между Оршей и р.Крапивной. Таким образом они никак не могли оказаться на правом берегу Крапивны – для этого им надо было на глазах русских боевых порядков пройти несколько миль по пересеченному рельефу и еще раз переправиться через реку с очень крутыми берегами.
4. План Станислава Сарницкого к.XVI в. с подробным описанием расстановки сил локализует место сражения между Оршей и Крапивной.
5. Русский нарратив, также как и европейский, традиционно говорит о битве «под Оршею»: «Бысть побоище великое под Оршею», «послал … ко граду Оршу … и тамо ся учинил бой». В разрядах говорится, что «под Оршею воевод побили» . В родословцах и актовых документах XVI в. фразы «убит под Оршей», «убили на нашей службе под Оршею», «бой был государевым людем под Оршею» встречаются нередко . Ни в одном источнике не фигурирует крепость Дубровна или какой-либо другой географический ориентир.
Среди русских источников особо следует выделить Типографскую летопись, содержащую сведения об ориентире: «побиша Литва под Оршею, за пять верст, великого князя воевод и многих поимаша воевод, князя Михаила Голицу с товарищи». 5 верст (если брать 700-саженную версту XVI в.) – это около 7.5 км от крепости, что в очередной раз указывает на оршанское поле. Сведения Типографской летописи также противоречат реконструкции А.Казакова. «Московиты» после разгрома, естественно, под напором противника инстинктивно спасались по направлению на восток, к своим крепостям («побегоша к Смоленску» ), но никак не на запад. Неудачно отступить к обрывистым берегам по направлению к своим основным силам можно было бы только в том случае, если бы Крапивна находилась к востоку от построений, за спиной у русских войск.
В Холмогорской летописи (собрания Чертковых ОПИ ГИМ, бумага датируется по филиграням 1580-ми-1590-ми гг., т.е. список является более ранним, чем известный Погодинский список ХЛ, в котором статья о битве под Оршей отсутствует) говорится: «И множество войска литовьского перевезеся за реку за Орьшу против воевод великого князя. В то же время Литовский гетман болшей князь Констянтин Острожский, литовский воевода, объеде воевод великого князя лесы об ону страну Орши реки со многими воеводы ляцкими". «В то же время князь Констянтин Острожский заеха от лесу Смоленьска и наеха со зади на воевод великого князя и повеле в трубы трубити многи и во накры бити, изрядив многи полки и ударися со зади на воевод великого князя». Ни в одной летописи нет такого рассказа о тактическом приеме противника, обеспечившего ему победу. Короткие фразы московских летописей («с королевыми же воеводами многие желныры с пищалми, а место пришло тесно, и биша из лесов великого князя людей») как бы намекали на действия литовцев из засады, но прямо об этом не говорили. Холмогорская летопись, как и Устюжская летопись, очевидно, отразила какие-то воспоминания участников сражения. Соотнесем рассказ Холмогорской летописи со свидетельством С. Герберштейна: «Литовцы, умышленно отступив к тому месту, где у них были спрятаны пушки, направили их против наседавших московитов и поразили задние их ряды, выстроенные в резерве, но слишком скученные, привели их в замешательство и рассеяли» . Как видим, источники (Герберштейн писал со слов литовского источника) не противоречат, а дополняют друг друга.

Для того, чтобы доказывать и обосновывать другую локализацию (т.е. между Крапивной и Дубровной) необходимо опираться на источники, коих нет. В то же время, локализация сражения между Оршей и Крапивной подтверждается целым рядом источников.

http://alexuslob.livejournal.com/246784.html


Метки:  

Поиск сообщений в lj_alexuslob
Страницы: 66 ... 30 29 [28] 27 26 ..
.. 1 Календарь