"ЗАВТРА". Сегодня у нас в гостях Антон Балакирев, руководитель интернет-портала robo-sapiens.ru, специалист по робототехнике и издатель научно-популярных книг по футурологии и проектированию будущего.

Тема нашей сегодняшней беседы — роботы. Слово "робот" ввёл в своей пьесе "Р.У.Р." известный чешский писатель Карел Чапек, и с тех пор мы ждём прихода робота, который станет сзади за спиной среднестатистического человека, похлопает его железной ладошкой по плечу и скажет: "Ну, привет, я пришёл". Насколько сегодняшние роботы соответствуют этим ожиданиям, и насколько они проникли в те сферы, которые раньше считались эксклюзивным правом человека?

Антон БАЛАКИРЕВ. Роботы уже плотно вошли в нашу жизнь. Речь не о бытовых игрушках, которые стали популярны в последнее время, — колоссальнейшая часть промышленного производства в странах Азии и на Западе уже производится исключительно роботами, люди там просто не справятся. Повсеместно идёт замена ручного труда роботами, и этот процесс только набирает ход. При этом современная экономика порождает две тенденции: с одной стороны, роботы всё более "очеловечиваются", с другой — сами люди в рамках капитализма всё более опускаются до уровня псевдо-механических существ, которые в своём труде мало отличаются от роботов.

"ЗАВТРА". А какую часть нынешних роботов составляют те, к образам которых мы привыкли в фантастических фильмах, те самые "железные люди" с механическими руками и ногами? Сколько сейчас уже рядом с нами человекоподобных, антропоморфных роботов — а сколько, условно, "веников с мозгами"?

Антон БАЛАКИРЕВ. Антропоморфные роботы — это мизерное количество от общего числа роботов в промышленности и в быту. Такие роботы в основном используются в рекламных целях, для обеспечения "удалённого присутствия" или для проведения презентаций. Кроме того, антропоморфных роботов используют в образовании — это психологически легче воспринимается детьми, они реагируют на лицо и жесты учителя. Полных копий людей, в отличие от многих фантастических фильмов и романов, в реальности очень немного — это связано и со сложностью создания копии человека, да и с ненужностью такого подхода. Условно говоря, если вам в работе нужен веник — вы будете делать именно "веник с мозгами", а не игрушку-трансформер с двумя ногами и с головой, которая всё равно не подметает, а только вертится на шее из стороны в сторону. Хотя, конечно, есть ситуации, в которых будут делать антропоморфных роботов — например, сейчас серьёзно подходят к вопросу робота-актёра. У него будут лёгкие, кровеносная система, он будет выглядеть как настоящий человек на экране.

"ЗАВТРА". Что, его там расчленять будут? Чем не устраивает современная 3D-графика, которая может сделать виртуальный персонаж, практически неотличимый от реального актёра?

Антон БАЛАКИРЕВ. Нет, тут скорее присутствует идея, как уйти от опостылевшей 3D-графики, которая уже набила оскомину. Достаточно посмотреть, сколько восторженных откликов и какие сборы принёс создателям последний "Безумный Макс", снятый в натурных ландшафтах пустынь Намибии. Выяснилось, что люди хотят настоящих взрывов и гонок, настоящих эмоций актёров, настоящего пота и слёз. А в виртуальном мире 3D-графики даже актёр играет исключительно пресные штампы — он же при съёмках смотрит не на реальный мир, а на какие-то зелёные стенки компьютерного "хромакея" в павильоне.

"ЗАВТРА". Понятно, "фабрика грёз" человекоподобных роботов уже трудоустроила… А как обстоят дела в других отраслях, более обыденных и повседневных?

Антон БАЛАКИРЕВ. Первое, с чего бы я начал — удалённое присутствие (телеприсутствие). В этой технологии хрупкое человеческое тело заменяют на прочного и устойчивого к повреждениям робота, а человек управляет роботом как своим собственным телом. Получается что-то вроде аватара, концепция очень напоминает одноимённый фильм Джеймса Камерона. Пока что таких аватаров создают в основном в военных целях — такой бронированный клон человека может, например, управлять танком или ездить на патрульном квадроцикле. Но логика технологии гораздо шире. Таких роботов можно использовать на опасных и вредных производствах, их можно применять для социализации людей с ограниченными возможностями. Например, дети, которые не могут ходить, могут использовать таких аватаров для социальных взаимодействий — и это будет для них комфортнее, чем передвигаться на коляске. Аватар инвалида может сидеть в классе, общаться с детьми и учителями, решать вопросы социализации, не стесняясь своей инвалидности.

Что же касается использования робототехники для образования — здесь открываются вообще широчайшие перспективы. Робот в таком процессе выступает и как учитель, и как наглядное учебное пособие.

"ЗАВТРА". Но ведь обучение — это интерактивный процесс! Мы же не пришли на концерт, где нам показывают физику или химию, но должны понять и выучить законы природы. Как здесь нам поможет робот?

Антон БАЛАКИРЕВ. Робот в этом случае может выступить живым учебным конструктором. Конечно, планету он не изобразит, тут всё равно надо задействовать абстрактное мышление, но всю механику Ньютона можно легко продемонстрировать на примере роботов. Например, в зависимости от того, как ребёнок соберёт учебного робота, он либо выполнит задачу, либо нет — и в процесс его сборки можно включить все физические эксперименты с теоретическим объяснением. Если робот должен попасть мячом в ворота — ты поневоле выучишь законы механики и поймёшь, как на тело действует притяжение Земли. Это объективная реальность, и робот ей соответствует. И если ребёнок эту реальность осознал, то задача решается. Если же нет, ему приходится пересматривать своё мировоззрение, осознавать, что в жизни есть свои законы и правила.

"ЗАВТРА". Хорошо, а кто сейчас исполняет партию "первой скрипки" в прогрессе робототехники? Военные? Недавно казалось, что уже завтра по полям сражений пойдут тяжёлой поступью роботизированные "мулы", навьюченные пулемётами, но пока что везде по миру бегают люди с автоматами Калашникова. Что, военные разочаровались в роботизации?

Антон БАЛАКИРЕВ. Сейчас ситуация в робототехнике напоминает ситуацию в автомобилестроении 80 лет тому назад. Тогда все автомобильные концерны, которые на слуху у нас и сегодня, начинали с военной сферы — делали двигатели для танков, рамы и броню для бронетранспортёров. Потом все эти разработки пошли в гражданскую сферу, но вначале за всё платили военные. Сейчас в роботах ситуация повторяется один в один — например, такой известный робот-пылесос iRobot, "ваш первый робот", эдакая милая круглая плюшка, которая ездит, собирает мусор и забавно шумит, — это бывший сапёр и разведчик, а компания iRobot — крупнейший в мире производитель военных роботов.

"ЗАВТРА". То есть вообще он не мусор должен был по дому собирать, а мины и динамит обезвреживать?

Антон БАЛАКИРЕВ. Да, то, что он мусор может убрать в квартире — это бесплатное приложение к разминированию местности. Поэтому иллюзий испытывать не надо: всё, что мы сегодня видим в сфере бытовых роботов, пришло от военных. И сейчас, конечно, военные превосходят в развитии гражданскую сферу очень существенно. Причём на Западе, как и раньше, они уже успели заработать на военных подрядах и теперь коммерциализируют военные технологии, а у нас пока роботы разрабатываются исключительно в военных и космических целях, а гражданских разработок неприлично мало. Причём, надо сказать, военные и у нас, и на Западе ни капельки не разочаровались в концепции "робота для войны". Сейчас уже закончены пионерные исследования, идут испытания по сочетанию веса, числа конечностей, ищут ёмкие и надёжные источники питания для роботов. Есть роботы, которые перемещаются рысью, галопом, на колёсах или гусеницах, есть человекоподобные, четвероногие, похожие на насекомых. И эти работы ведутся почти везде в мире, ведь для создания робота теперь не надо строить целую отрасль промышленности, почти все детали и комплектующие уже есть на рынке, вопрос — собрать их вместе и "вдохнуть жизнь" в робота.

"ЗАВТРА". А если взять статистику в разрезе стран? Насколько сейчас Россия на переднем крае в вопросах робототехники — как в разработке, так и во внедрении?

Антон БАЛАКИРЕВ. Как ни прискорбно, Россия сейчас не в лучшем положении в плане роботов. Большая часть разработок и применения российских роботов — это задачи в космосе и военные цели. Тут, конечно, успехи есть, но это всё-таки очень ограниченный, "штучный" товар и узкий рынок. Но есть и другая, известная и общедоступная, статистика по промышленным роботам, используемым в массовом гражданском производстве. Это сборочные линии — в основном микроэлектроника и другие точные производства, автомобильная промышленность. Это и есть локомотивы промышленной робототехники. В России, по данным этого исследования, в 2014-15 годах было внедрено около 300 роботов. А в крошечном Таиланде — 1300. В Италии, ныне отнюдь не самой передовой промышленной державе, было внедрено за этот период 7000 роботов, а в Китае — 50000! Вот и делайте разумные выводы о прогрессе робототехники в России. Сейчас лидер по темпам внедрения роботов — Китай, а первое место по существующей насыщенности производств роботами удерживают Япония и Южная Корея. Это вполне предсказуемо, потому что роботов используют там, где уже сформировалась дорогая рабочая сила, где её имеет смысл заменить дешёвым трудом роботов. В силу этого получается, что крупнейший производитель промышленных роботов сегодня — Китай, и он же в перспективе крупнейший потребитель. Пока что Япония и Южная Корея лидируют по количеству промышленных роботов на 1000 работников, но Китай их очень быстро догоняет и вскоре оставит позади.

"ЗАВТРА". Только что прозвучала магическая фраза "рабочая сила и стоимость рабочей силы". Но это для капиталиста есть понятие стоимости рабочей силы, а для простых людей более тривиальное название этих денег — "заработная плата". И в тот момент, когда кто-то хочет что-то "оптимизировать", я почему-то рефлекторно хватаюсь за кошелёк. Насколько сейчас роботы оправдывают страшные антиутопии, в которых они буквально "съедают людей"? С одной стороны, 50000 роботов — это не так и много на фоне полуторамиллиардного Китая, но, с другой стороны, этот процесс ведь идёт с ускорением и только вперёд?

Антон БАЛАКИРЕВ. По прогнозам ведущих консалтинговых агентств, которые изучали и анализировали процесс внедрения роботов, только в Китае в ближайшие десять лет до четверти существующей рабочей силы, будет заменено роботами. Это страшная цифра — около 200 миллионов человек только в Юго-Восточной Азии в ближайшее десятилетие должно быть заменено роботами.

"ЗАВТРА". 200 миллионов работников? Но это ведь больше существующего населения всей России!

Антон БАЛАКИРЕВ. Да, больше. Это как размер населения Индонезии, но проблема ещё трагичнее и масштабнее. Это 200 миллионов работников, а на каждого такого работника ещё надо добавить одного-двух иждивенцев. То есть речь идёт о полумиллиарде людей, жизнь которых должна будет радикально измениться. Скажем прямо — ухудшиться.

"ЗАВТРА". Но что делать этим людям? Им что, идти на улицу или в армию? Так в армии, как мы поняли, тоже останутся только роботы — в перспективе тех же десяти лет…

Антон БАЛАКИРЕВ. Да, этим "лишним людям" уже нигде не приткнуться. Можно, конечно, утешать себя фантастическими допущениями, придумывая для этих людей какие-то фантастические занятия, как было показано в "Сказке о Тройке": "ваша профессия — слушатель стихов". Но это, конечно, добрая советская сатира, а в реальности ситуация гораздо сложнее и страшнее. Придумать идеальное решение очень сложно, но единственным не-людоедским выходом из такого сценария является создание каких-то альтернатив существующим рабочим местам. Потому что, в принципе, такая же ситуация была и во время промышленной революции: где-то умирали от голода бенгальские ткачи, а где-то существовавших ремесленников пристраивали в экономике в новой роли.

"ЗАВТРА". Да, промышленная революция унесла миллионы жизней. Было всякое — и тред-юнионы, и луддиты, и мировое коммунистическое движение… А что будет сегодня?

Антон БАЛАКИРЕВ. Проблема в том, что все мы бежим по скоростной дороге с односторонним движением, которая называется "производительность труда". Если раньше, например, существовали целые машинописные бюро, которые копировали документы, то сейчас вместо десятка машинисток поставили один копир — и это уже никто не воспринимает как конец мира. Кроме того, бывшим машинисткам тоже нашли применение — и нельзя сказать, что они остались недовольны новой офисной работой. Видимо, действительно, уход от тяжёлого, монотонного и изнурительного труда — это желание всего человечества, и тут никто не будет возражать уступить место в "горячем" цеху или на потогонном конвейере роботу. А вот насколько государства и общество смогут этот объективный процесс направить в позитивное русло — вопрос открытый. И тут есть ещё одна проблема, корень которой тоже в производительности труда и в стоимости рабочей силы. В Азии столь бурный рост произошёл по той причине, что туда на протяжении последних сорока лет "бежали" промышленные предприятия с Запада. В Азии была дешёвая рабочая сила — соответственно, заводы строили там. Но робота всё равно где ставить — у него нет национальности или трудовых традиций. Более того, его надо ставить там, где дешевле энергия, где его проще обслуживать квалифицированным ремонтникам. Соответственно, создание новых роботизированных предприятий вполне может привести к реиндустриализации стран Запада, где есть все эти условия.

В такой ситуации создаются рабочие места высокооплачиваемых квалифицированных операторов, установщиков, ремонтников — а это позволяет и увеличить производительность труда, и уйти от сюжета, в котором роботы производят массу красивых и надёжных товаров, но их некому купить. А в таком сценарии создания новых рабочих мест это противоречие разрешается: люди остаются в системе экономики, но это уже не рабы на конвейерных линиях, а руководители и наставники роботов. Есть даже прогноз, что в ближайшие пять лет в крупных компаниях появится профессия начальника робототдела, профессия IT-специалиста дополнится профессией специалиста по робототехнике. Роботы включатся в ту среду, которая сегодня называется "Интернет вещей" или "Интернет 3.0", в противовес нынешнему www-интернету 2.0. Люди будут по-прежнему управлять этим "интернетом вещей", а роботы будут их руками и глазами в этом новом мире.

"ЗАВТРА". А насколько уже упомянутая нами технология удалённого присутствия может изменить мир? Ведь роботом где-нибудь в Африке или даже на Луне можно управлять откуда угодно — хоть из Нью-Йорка, хоть из Москвы, хоть из Шанхая? Ведь не исключено, что промышленных роботов будут действительно ставить там, где есть дешёвая энергия, а вот управлять ими будут издалека?

Антон БАЛАКИРЕВ. Да, такой вариант вполне возможен. В новом мире, в котором будут массово применяться роботы, вообще будет трудно понять, когда ты взаимодействуешь с роботом, а когда — с человеком. Например, сейчас начали уже использовать телефонных роботов, которые выступают заменой операторов в колл-центрах. Пока это только первые шаги, но технология имеет громадный потенциал. Недавно такую систему уже поставил "Аэрофлот", и его роботы спокойно помогают людям бронировать билеты, распознавая речь клиентов. И тут вполне прослеживается аналогия с копиром и машинным бюро: такую работу вполне может делать робот, так как оператор в таких системах — тот же программируемый робот.

Но есть и ещё одна тенденция: роботы всё больше заменяют не только шахтёров, солдат или операторов колл-центров, но и людей, казалось бы, интеллектуальных и творческих профессий. В частности, например, от 60% до 90% торговых операций на мировых биржах уже осуществляется роботами, причём ещё с конца 1980-х годов. Роботы очень активно применяются в проектировании и конструировании — большая часть современных САПР и ЧПУ делает работу по стандартным алгоритмам, а человек лишь задаёт общий план действий.

А этим летом вообще случился показательный казус. Многие творческие задачи — это тоже алгоритм, просто не столь чёткий, как математика ЧПУ или САПР. С такими нечёткими алгоритмами хорошо работают специализированные виртуальные роботы, называющиеся "нейросетями". Нейросети учатся методом проб и ошибок, анализируя свой и чужой опыт. И вот недавно двое программистов российского Яндекса разработали такую нейросеть и "скормили" ей тексты известного музыканта Егора Летова и его "Гражданской обороны". И нейросеть, обучившись, начала писать музыку и стихи в стиле Летова, причём среди почитателей творчества "Гражданской обороны" этот альбом творчества нейросети вначале ушёл "на ура" под названием "Неизвестные песни Егора Летова" — пока сами программисты не признались в мистификации. Поэтому, когда речь идёт о полуабстрактном искусстве, которое хорошо формализуется обучающими алгоритмами, то нейросеть вполне на уровне поэтов, художников и писателей современной массовой культуры.

"ЗАВТРА". Не вдаваясь в критику современного масс-культа — получается, что "хомосапиенсов" роботы зажимают буквально с обеих сторон? С одной стороны, есть цифровая фотография, которая гораздо лучше любого художника передаёт портретное сходство или сюжет окружающего мира. С другой стороны — есть нейросеть, которая творит абстрактные картины ничуть не хуже художника-кубиста или импрессиониста. У людей, конечно, появится масса роботов, которые будут помогать им в быту, возможно, появится масса рабочих мест, связанных с обслуживанием роботов, — но это уже кому как повезёт встроиться в этот "новый, дивный мир". А куда отдавать учиться детей? Где должны работать наши дети завтра, для того чтобы быть в этом новом мире не бесполезной и, в общем-то, лишней шестерёнкой, которая сама по себе вращается и которую можно безболезненно выкинуть?

Антон БАЛАКИРЕВ. Да, роботы зажимают людей со всех сторон, этот процесс идёт семимильными шагами. И здесь у нас возникает простой вопрос: а что вообще отличает человека от робота? Пожалуй, это способность принимать решения, за которые он может нести ответственность. Поскольку робот ответственности не несёт, то он и не будет принимать ответственные решения — он будет либо действовать в рамках чёткого алгоритма, либо же обучаться на ошибках, но не таких, за которые надо платить человеческими судьбами или жизнями. Стихи может написать, ошибаясь и оттачивая свою технику, — но никогда робот не будет отвечать за спасение города во время наводнения или тайфуна, когда нет стандартных решений. Он, конечно, может какие-то решения взвешивать случайным образом, либо действовать на основе своего опыта, но такого понятия, как ответственность, у него нет. И этим люди будущего всё равно будут отличаться от роботов, даже если в грядущем наши "железные братья" перешагнут ещё через две-три ступени прогресса. Поэтому неважно, чему учиться — философии или физике, программированию или живописи. Любым делом надо заниматься так, чтобы в будущем такой специалист смог не только объяснить роботам уже существующие модели и практики поведения, созидания и творчества, но, что самое главное, чтобы такой специалист смог сделать что-то новое — так как даже самые совершенные роботы пока "творят" или по чётким алгоритмам или по неявным шаблонам, они — ремесленники.

"ЗАВТРА". А какой путь уготован России в "будущем роботов"? У нас есть своя роль, свой путь и своё место в таком новом мире?

Антон БАЛАКИРЕВ. Я думаю, что у нас нет иного варианта, кроме как резко догонять — и Запад, и Восток. Догонять Запад в части идеологии роботизации, Восток — в практике применения робототехники. Но и не забывать, конечно, о том, что России надо всегда творчески переосмысливать как западные, так и восточные идеи на нашей почве, ведь именно этим всегда славилась Россия, в этом была наша сила и наш ответ вызовам грядущего.

Беседу вёл Алексей АНПИЛОГОВ

https://alex-anpilogov.livejournal.com/163513.html