Вег_Снежи, одни эмоции, по делу ничего. А у часов разная история и уравнивание этих историй просто по факту и есть тот самый подлог.
Про ворье ты и сам все знаешь лучше многих других, не вижу смысла тебя или еще кого убеждать. Сказано мной без персоналий...просто наблюдения.

щас_спою,

а по моему мы нормально беседовали, а потом ты сорвался и перешел на "ворье" , "стая", "гундяй", "какое это неблагодарное занятие", "подлог", "за уши притянуть", "одни эмоции, по делу ничего", "да ты лучше других про ворье и сам знаешь".
Лексика как аргумент, уже не в первый раз встречается.
Если продолжать, думаю, еще и про себя чего то услышу.

Вег_Снежи, видишь ли, это был совсем не срыв, а некая констатация факта, всего лишь.
По сути - меня вчера очень удивил контраст в твоих подходах к обсуждению проблем церкви.
В деле с Пусси ты был внимателен к мельчайшим деталям, озвучивал статьи УК, расшифровывал их, делал сравнительные характеристики и вообще, практически блистал в виртуале, доказывая правомерность и тяжесть наказания и неполитичность процесса. Что я увидел вчера - полное пренебрежение к нюансам. Объясни мне, пожалуйста, почему ты игнорируешь тот факт, что Кирилл хоть на службе, хоть в миру, хоть на отдыхе - патриарх. Разве что с родными он может позволить себе быть просто человеком, в отличие от мормона, который в миру светский человек и бизнесмен, а глава мормонов только в общине, ему устав позволяет. Ты, почему-то, видишь только часы и руки, хотя по факту у одного они уместны, а у другого нет.Правда, я как светский человек , не понимаю такой дискриминации, но считаю, коли человек взялся служить богу, да еще на лобном месте, то должен это делать с усердием, достойным православного лидера.
Опять же, непонятно мне почему ты путаешь государственную шерсть и свою"(с)? ) Имею в виду роскошь церковную, которая может включать в себя все, что позволительно конфессии и роскошь личную, приобретенную вопреки всем уставам православной церкви. О теневой деятельности Кирилла не знает только не желающий это знать. Ты видишь роскошь, но не делаешь различия между роскошью Ватикана и личной роскошью Патриарха. Папа римский нищ как церковная мышь, все, чем он пользуется принадлежит Ватикану. Кирилл же наш, один из богатейших людей, владеющий акциями, яхтами, дворцами, базами отдыха и увесистыми счетами. Ты , опять же, не хочешь замечать эту разницу. Почему? Если взять во внимание тот факт, что церковнослужителю нельзя заниматься частным бизнесом и вся его привилегия состоит в том, чтобы "положить живот" на службу богу и догляду за паствой, то возникают вопросы к Кириллу. У тебя нет? Не возникают? Тебе, очевидно, выгодно не замечать эти "мелочи"? Почему-то именно так думаю, ибо ты их в упор не замечаешь. Так и пишешь - "не увидел".

зы. понимаю, что есть позиция и взгляды, которые нужно отстаивать, но не любой же ценой, как считаешь? Ведь в таком случае конструктивного диалога не может быть просто по определению.

Да, и справедливости ради, провоцирующая фраза обычно именно так и надо отвечать, когда возразить нечего., прозвучавшая в начале нашей беседы принадлежит все же тебе.
зы. следим за собой внимательно...

щас_спою,

так вот и сейчас, читая твое предпоследнее сообщение, что я вижу? умело выстроенную конструкцию из 3 составных частей.
В первой ты сравниваешь меня со мной же. При этом создается картина, будто данный диалог я провел, мягко говоря не блестяще, ну и тп. Умелое такое принижение, я восхищен, без дураков. Да и польстило, что ради меня такой тонкий метод используется.
Во второй части приводится собственная аргументация. С которой частично согласен, частично нет. Мое согласие в том, что структурно патриарх и патриархат более увязаны между собой, чем те же протестантские религиозные организации. Правда при этом умалчивается, что менее, чем в католической церкви. А это все-таки важно, потому как папа римский, действительно, не имеет собственности и только пожизненно пользуется тем, что имеет Ватикан. А патриарх чем то пользуется, как глава церкви, чем то пользуется, как владелец имущества. Но это и определено различиями статусов и внутренними нормативами организаций между протестантскими главами, православным и католическим. У патриархии тут промежуточное положение, имхо.
Но по факту они одинаково роскошны, вот о чем я. И угнетать одного главу конфессии, защищая других за одно и то же по сути - вот это и есть ЕДИНСТВЕНОЕ мое несогласие.

В остальном я согласен, мне претит излишняя показушная роскошь любой религиозной организации или религиозного лица., но это мое личное отношение, не меняющее вышеназванной сути.
Насчет различия природы вещей, мне оно неизвестно. Возможно она различна, и патриарх действительно своровал, как ты пишешь, но так же я могу думать, что вор глава мормонской церкви. А может их директору мормонов подарил Буш в 2004 году, а православному главе - Путин. Или может им обоим принес эти часы кто то из бизнес-прихожан. Но все эти раздумья - домысел. Я вижу только факт - и тут и там одинаковые золотые часы. И факт - что в трех случаях (протестанты, католики, мусульмане) пользование роскошью не трогает в интернете, а в одном случае является предметом остракизма.

Третья часть - не знаю, комментировать или нет - но это вновь умело выстроенная словесная конструкция с использованием "отстаивать взгляды, но не любой же ценой", "в этом случае диалога и не может быть" и в продолжении ниже "следим за собой внимательно", выполняющая в завершении ту же цель, что и первая часть - лексический метод принижения позиции оппонента.

мне бывает интересно подискутировать в инете, но ожидаю, что когда разговор не на тему сисег, алкогольных напитков, обеда, или биатлона, а философский напротив не будут пользоваться вот такими приёмами.

и вот с этой фразой я согласен: "Правда, я как светский человек , не понимаю такой дискриминации, но считаю, коли человек взялся служить богу, да еще на лобном месте, то должен это делать с усердием, достойным православного лидера".
Даже шире и универсальней, как принцип любого служения.

Вег_Снежи, впечатление неверно немного о блестящести-неблестящести, наоборот, у меня сложилось мнение о некой спорщицкой изобретательности твоей. Факты есть, но все они имеют объяснение, или кажется, что имеют, но для понимания этого нужно услышать опровержение, а не простое отрицание.Истину или хотя бы компромисс отрицанием не постигнешь. Не правда ли??
Согласен с твоим мнением о промежуточности положения патриархата, где в долях и общественное и свое. Таков уклад нашей церкви. Однако ограничения, накладываемые православным учением более жестки в плане гордыни и роскошества личного. Отсюда и повышенные требования и гонения, хотя природа гонений не так проста и однозначна. Правда, следует учесть, что я говорю от своего имени и потому у меня нет двойного дна и подводных течений в отношении патриарха - человек дает повод, я об этом говорю.
По поводу намека о недоказанности неправедности нажитого и кивков на мормона. Чтож, мормон вполне может быть нечистоплотен как делец, ничего нового или сверхестественного здесь нет, он в миру бизнесмен и руководствуется законами бизнеса. Другое дело Кирилл, который ни при каких раскладах не может и не мог быть дельцом. Откуда же столько имущества? Подарки, наследство, еще что? Но зачем тогда скрывать, если все нажито "непосильным трудом", зачем ретушь на часах ? Грешен батюшка наш, грешен. Такой вывод у меня напрашивается. ))
Что могу сказать - пытаясь активно вмешиваться в мирскую жизнь церковь просто не вправе рассчитывать на неприкосновенность и ,тем более, требовать невмешательства со стороны активной части светского населения страны. Отсюда и природа остракизма, считаю. Ну а палитра оттенков того остракизма многообразна, как и мнения многих групп людей.

Что касаемо третьей части - ее бы не было услышь я аргументированный ответ или какое-то толкование различий одинаковых внешне фактов. Ты не стал их комментировать тогда, сделав это только сейчас. Только я вот в проигрышном положении, потому как задним числом эту третью часть убрать не могу, ибо она уже прочитана и зафиксирована. )

щас_спою,

демократия предусматривает возможность различных толкований и позиций (не в смысле применения законодательства, а вот по таким ситуациям, как эта). Но я однажды вышел за рамки фактической аргументации, перейдя в плоскость личного отношения к обсуждаемому, но это в условиях виртуальных дискусий поставило меня в заведомо уязвимое положение, чем ты тогда и воспользовался элементарным приемом "я тебе не верю". И всё, я оказался в патовой ситуации, когда уже нечего продолжать, раз подвергается сомнению сама позиция и личное отношение.

Стоит ли мне наступать на испробованные грабли вторично?

Все таки попробую, ибо 2-мя сегодняшними сообщениями от тебя я вполне удовлетворен, они без троллизма и желания доказать правоту любой ценой.
Вначале об отношении к официальной церкви и вообще к религии. Оно сформировано в студенческие годы, в библиотеках, спорах с атеистами и верующими, дружбы с девочкой из семьи свящненника, из общения с братом, ставшим священником, хороших преподавателях, конспектах работ мыслителей разных стран и веков.
И с тех пор я не почувствовал мотива изменить это отношение, воспринимающего религию как часть национальной культуры. Как очень активную ее часть, влияющую на все сферы жизни общества- духовную (в том числе искусство), бытовую, экономическую. Как одному из топлив общественной жизни - иной раз косной, сдерживающей развитие, но и позитивной, играющей консолидирующую роль в поворотные или критические моменты истории.
Но и, в свою очередь, изменяющейся под воздействием национальных культурных нерилигиозных элементов. Потому ислам в поволжье будет в общественной жизни не таким же, как в Турции, или в Аравии. Как христианство в Испании будет не тождественно грузинскому (не только в деталях, обрядности и прочих элементах), но и степени влияния на жизнь.
Есть такая детская игрушка- куб, в каждой стороне которого разное отверстие. С одной стороны внутрь может только круглая деталь пройти, с другой - только что-то мелкое, с третьей только звездочка и тд. Вот так и религия - в каждую национальную культуру может войти, только какой то частью активно, а какими то моментами оказаться невостребованной.

В России православие вошло в том виде, в каком вошло.
Мир меняется, российское общество тоже меняется - структурно/социально, экономически, проблемами, задачами, жизненными приоритетами. Это нормально для любой нестатичной системы, а Россия вполне даже динамичное сообщество, особенно крайние 150 лет.
И дискутировать о роли православия в современной жизни - это отдельный вопрос. Я просто пояснил свою позицию - патриархат претендует на значительную степень влияния на общественную жизнь. И в какой то мере имеет на это историческое право и шанс.
Насчет роскоши.
Проживая с детства в маленьком населенном пункте в несколько дворов, проводя немало тогдашнего времени с бабушкой, ведущей старообрядческий уклад жизни, сформировал скорее аскетизм во внешних проявлениях, чем роскошь. Потому мне пещера Симона Кананита и зилотское христианство ближе, чем фешенебельные храмы. Да и к государству у меня отношение гораздо уже, чем у многих его сегодняшних критиков. Меня смешат и даже раздражают претензии многих на те моменты, которые люди вообще то должны делать сами, не ждать когда это сделает государство или муниципалитет. Мы сами себе завезли щебенку на хуторскую проезжую часть. Сами установили бордюры на дороге (про бордюры вспомнил, потому как встречался с одним из блоггеров в Москве и его жена жаловалась во что превращена дворовая площадка во дворе и как у них вывезли бордюры, а новые никак не привезут. А я слушал и думал, почему мы несколькими домами можем себе это сделать, а тут 300-квартирный дом годами будет плеваться на государство). Аналогично и со многими другими требованиями хозяйственного толка к государству. Понятно про уплаченные налоги и все такое, я принимаю эти обязанности государства. Но для меня государство это прежде всего обязанность организации внешней защиты от любых притязаний, обязанность обеспечения правопорядка и защиты прав людей в частной и общественной жизни (случай с PR всего лишь частный случай именно нарушения, почему я и отстаивал позицию требования мер воздействия, ибо никакая политическая или иная цель не должны прикрывать фактическую сторону оскорбления, так как даже я, далекий от Москвы человек, чувствую себя оскорбленным, когда оскверняются музеи, памятники, и уж тем более храмы. Есть граница, они ее переступили).

К тому же ч против показушной роскоши как таковой. Мне больше подходит позиция в Европе, где вполне обеспеченный человек может быть одет вполне скромно. Я и сам одеваюсь несколько скромней своих доходов. А наручных часов или ювелирных украшений у меня и вообще нет.
Но если говорить о государстве, его имидже, влиянии, давайте все таки не будем забывать, что толкотня плечами в мире идет в большой степени. И потому на роскошь православной церкви и ее публичных лиц смотрю с этой колокольни: не должен патриарх в этом плане выглядеть ущербней папы римского, директора мормонского или эмира арабского.
И не важно, эти часы непосильным трудом склепаны или элементарный подарок какого нибудь русского бизнесмена, который хочет того же, что и я, но имеет материальную возможность сделать такой дар. В версию, что патриарх украл эти часы, я всетки отвергаю.

Длинно, но вот как то так.

Ответ на комментарий Вег_Снежи

В принципе, наверное, у каждого есть или был в жизни этап познания религии и формирования своего отношения к ней. Во всяком случае у меня этот этап был, и какие-то фундаментальные понятия роли церкви и ее значения в жизни России, не подвергающиеся ревизионизму сложились. Но, как ты правильно заметил, мир меняется, меняются в этом мире и приоритеты.Нынешний этап постхристианский , его проходят все христианские страны в большей или меньшей степени.В России ситуация с верующими, вернее, с посещающими храмы, а это несколько другая материя, такова - от 2 до 5 процентов, в зависимости от региона. Не знаю, насколько эта часть значительна, но она явно не соответствует объему вмешательства церкви в общественную жизнь и стремится эта церковь, при полном одобрении руководства страны, занять место идеологического центра. При этом мнение большинства абсолютно не учитывается, скажем даже так - игнорируется.Все же, Россия светское государство и агрессивная политика патриархата вызывает либо отторжение, либо молчаливую отстраненность , ну, или остракизм, если хочешь. Перестраиваться церковь, если судить по количеству и качеству сказанного правой рукой Кирилла - Чаплиным, живым олицетворением средневековья, не собирается. Правда, есть множество вменяемых священнослужителей, но они сейчас не в чести у руководства патриархата, зато во многом сглаживают острые углы в отношениях со светским обществом.
Свое отношение к церковной роскоши я уже обналичил ранее и с тех же позиций - наша церковь не должна выглядеть ущербной в глазах остального мира, чай не в нищей земле кормятся.Правда, еще не хотелось бы ущербного руководства, олицетворяющего наш патриархат.А с этим, увы, на мой взгляд, очень большие трудности. И совсем не в часах дело.

Ответ на комментарий щас_спою

Исходное сообщение щас_спою
В принципе, наверное, у каждого есть или был в жизни этап познания религии и формирования своего отношения к ней. Во всяком случае у меня этот этап был, и какие-то фундаментальные понятия роли церкви и ее значения в жизни России, не подвергающиеся ревизионизму сложились. Но, как ты правильно заметил, мир меняется, меняются в этом мире и приоритеты.Нынешний этап постхристианский , его проходят все христианские страны в большей или меньшей степени.В России ситуация с верующими, вернее, с посещающими храмы, а это несколько другая материя, такова - от 2 до 5 процентов, в зависимости от региона. Не знаю, насколько эта часть значительна, но она явно не соответствует объему вмешательства церкви в общественную жизнь и стремится эта церковь, при полном одобрении руководства страны, занять место идеологического центра. При этом мнение большинства абсолютно не учитывается, скажем даже так - игнорируется.Все же, Россия светское государство и агрессивная политика патриархата вызывает либо отторжение, либо молчаливую отстраненность , ну, или остракизм, если хочешь. Перестраиваться церковь, если судить по количеству и качеству сказанного правой рукой Кирилла - Чаплиным, живым олицетворением средневековья, не собирается. Правда, есть множество вменяемых священнослужителей, но они сейчас не в чести у руководства патриархата, зато во многом сглаживают острые углы в отношениях со светским обществом.
Свое отношение к церковной роскоши я уже обналичил ранее и с тех же позиций - наша церковь не должна выглядеть ущербной в глазах остального мира, чай не в нищей земле кормятся.Правда, еще не хотелось бы ущербного руководства, олицетворяющего наш патриархат.А с этим, увы, на мой взгляд, очень большие трудности. И совсем не в часах дело.

Как сказано., богу богово, а кесарю кесарево. РПЦ явно выбрала служение второму.
---------------------------

Исходное сообщение zekraggash


Как сказано., богу богово, а кесарю кесарево. РПЦ явно выбрала служение второму.
---------------------------

Солидная церковь для солидных людей..кажется, это так называется.

здорово говно..сочяшееся из-под подклаки..с мыслями про лучшке-хуже.. вы смешны..геростраты без спичек.. негоры с спизженым чёрным деревом.. гандоны которых возвели в пользование там, где вас никто нахуй не желал..

ну я блять пошутл наполвину

Исходное сообщение рыбоящер14
ну я блять пошутл наполвину

Мысль стоящая в твоем спиче присутствует - никто и ни в чем нашего совета не испросит.

щас_спою, да тут никто неспрашивает.. пьяный умннее трезвого.. все ьлбть о себе оченть охуеннгоо мнения

нижуясебе.. это я час слихуем назалдщ написал бессмертное обращение к народу и стех пор на одна елда не залупилась

рыбоящер14, потому что это старая тема. никто не видел.

вляпались в вто

а само вто вступило в вто? вот то то и оно

а как в вто обстоят дела с проституцией?

мы вступили в вто
много нас оно одно
вот говно подумал путин
наступив ногой в него