Блин. Это же - поучительная история о том, что солидарность - штука обоюдная. К вопросу о либерализме и социал-демократии.

Вот это и есть чистая социал-демократия с коррупционным акцентом:

1. Миракс-груп в свои проекты денег не вкладывала - все деньги были кредитные. Если не ошибаюсь, как раз у КИТ-финанса они и кредитовались. А сам КИТ-финанс кредитовался у ВТБ. А ВТБ - у Центробанка.

2. Теперь чтобы отдать долг КИТ-финансу (который уже выкуплен ВТБ), Миракс должна продать квартиры. А чтобы их купить, простые россияне должны взять кредит в банке. А банки должны взять кредитную линию у ВТБ, Газпрома или Сбербанка. А эти трое - у Центробанка.

Но Центробанк дает мало денег банкам, потому что золотовалютные резервы РФ уменьшаются каждую неделю на 50-70 млрд долларов.

И поэтому розничные банки прекращают выдачу ипотеки или повышают ставки.

И потому простые россияне не могут купить в кредит квартиры, построенные в кредит Миракс-груп.

И поэтому Миракс-груп придется снижать цены, чтобы вернуть хоть что-нибудь. А мысль эта настолько противна господам Полонскому и Как-Его-Там, что они готовы в ногах валяться у журналистов, у Лужкова, у кого угодно, лишь бы им ОКАЗАЛИ ПОДДЕРЖКУ.

А народ ржет. Потому что у народа по ходу так ничего и не спросили.

Типично социал-демократическая ситуация. Власть над деньгами имеет государство, власть над квартирами - застройщик, власть над покупателями - банки, власть над банкирами - государство. Круг замкнулся. Поддержка превратилась во власть, а когда случился кризис, все стали спасать свои жопы.

Но смешно и поучительно, да. Поддержка не должна оборачиваться властью. А значит, не должна быть связана с деньгами и предпринимательством. Миракс-груп просто не хочет отвечать по обязательствам и поэтому ищет поддержки. Типичная безответственность. Не знаю, насколько она свойственна ВСЕМ социал-демократам, но сама ситуация - типичная для с-д экономики.

Сью, там, где с-демократия, было бы невозможно, чтобы меня бы грозились выселить из Москвы за то, что у меня денег не столько, сколько надо. То есть, хотеть-то, может быть, и хотели бы, но вслух бы никогда ни за что не сказали.

И, кстати, огромные пустые дома бы не торчали - те, что построили, и ничего в них не продали потому что, чтобы продать, надо цены снизить. Потому что, увы, их бы заставили продавать.

Вообще не уверена, что эта экономическая схема социал-демократическая. Скорее, какая-то другая.

О, я историю вспомнила.

Ну в Испании же стоят. И в Штатах стоят. И в Англии стоят. Везде, где с кредитами напортачили - стоят. И никто не заставляет продавать - экономика не настолько зарегулирована.

Насчет выселить - согласна. В смысле, согласна, что ни в одной демократической стране такое прозвучать бы не могло.

Тут что характерно? что все ищут поддержки. Это же социал-демократические постулаты: "гос-во вмешивается в экономику", "сильные оказывают поддержку слабым". Вот сейчас бывшие сильные, построившие свое благополучие на поддержке государства, молят о новой поддержке уже хоть кого-нибудь. А настоящие слабые (народ) ржет, но тоже не отказался бы от какой-нибудь поддержки. Иными словами, идея внерыночных методов и идея поддержки доведены до полного абсурда.

Что касается идеи насильной продажи - может, я тебя не так поняла? может, ты имела в виду, что имущество обанкроченной компании должно быть выставлено на аукцион? тогда это рыночная мера. И процедура банкротства ее предусматривает. Ну то есть она органична для либеральной экономики.

Или ты все-таки имела в виду, что государство пришло бы к компании, испытывающей затруднения с отдачей кредитов, и сказало бы: а ну быстро продал квартиры по такой-то цене?

Нет, я имела в виду то, о чем тебе Дуся написала про Северную Европу, или что-то похожее. То есть, все эти 10 лет, которые застройщики успешно работали, до всяких банкротсв, действовало бы для них какое-нибудь ограничение - чтобы прибыль была не выше чего-нибудь там, например. В результате никакой застройщик не смог бы стать миллиардером за два года, как, говорят, стал этот вот Полонский, а был бы Полонский просто очень хорошо обеспеченным, уважаемым человеком, десятки миллионов бы бодро напокупали бы дешевых квартир, а, когда бы все это дело ухнулось, Полонский и народ солидарно бы пинали правительство, которое вон до чего довело. Это и есть социальная гармония.

Сейчас в моей прфессии происходит похожее - людей, которые занимали руководящие позиции в 90-х, и либерально говорили нижестоящим, чтобы нижестоящие шли в жопу, раз не могут сами справиться, теперь хотят окончательно схрумкать более сильные. И бывшие руководящие теперь голосят о солидарном сопротивлении. Но выжившим на них уже глубоко наплевать. Хотя те, кто их схрумкает, полные чудовища, но выжившие и тогда выжили и потом выживут, а солидарность, как я уже говорила - штука обоюдная.

А я вспомнила, как в те же 90-е слушала доклад одного заезжего из совсем не социал-демократической Америки про социальное неравенство и социльную справедливость. О том, что идея не оскорблять слабых, а даже помогать им базируется на представлении о том, что жизнь-то переменчива. Сегодня я помогу, а завтра, глядишь, и мне помогут. Потому что мало ли что. И, очень задолго до истории с Ходорковским, говорил о том, что миллионер, который в порядке благотворительности обустраивает тюрьмы, сам потом будет сидеть в более комфортных условиях - такой у него был наглядный пример. Надо попробовать текст найти, наверняка в интернете где-то есть, а то я за давностью лет много не помню.

Не, опубликовал он совсем другое, в устном варианте это было интересней.
http://www.socjournal.ru/article/241 - ну так, можно прочесть, а можно и не читать, не сильно интересное.

У нас немного по-другому. Никто таких смешных писем не пишет. Просто строители говорят, что строительного кризиса нет и что кризис на самом деле финансовый (потому что перестали давать большие кредиты людям с маленькими зарплатами) и поэтому люди не покупают.

А вчера прочла, что президент испанской ассоциации строителей Чикоте (который собирается скоро покинуть свой пост) говорит, что бы народ не ждал снижения цен на новое непроданное жилье на 30-40%, потому что он так цены снижать не будут и что он (президент) лучше "подарит" жилье банкам. И потребовал от правительства разрешить эту проблему.

http://www.idealista.com/pagina/boletin.comentarios?id_noticia=20083704

Наверное не стоит говорить, как на такое заявление отреагировали люди.
Народ злорадствует, но я не очень. Потому что если потери отказываются нести строители, то их понесут банки, правительство начнет вливать (и уже это делает) деньги из казны и в ущерб развитию других областей. Т.е. нас все таки заставят заплатить, а спекулянты останутся при своих.

Так смысл письма в том и состоит, что они хотят, чтобы журналисты писали, что никакого кризиса нет. Но уже даже и за это заплатить жмотятся. ))

Сью, вот ты скажи, как ты относишься вот к этому:
http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1038435

Меня особенно заинтересовал вот этот пассаж:
"Отметим, что инициатива РСПП лишь на первый взгляд антисоциальна: удешевление увольнения сотрудников, по крайней мере в теории, приведет к меньшему снижению зарплат у тех, кто сохранит работу" - журналистка искренне считает, что, если сэкономить на уволеных в пользу не уволеных - это будет хорошо и правильно. Потому что уволеный - слабый, так что пусть идет в жопу.

Не знаю уж, это либерализм, или просто еще одна особенность культуры.

Подумав, я решила, что особенность культуры. Поэтому на нее и нельзя накладывать либералтзм, в русском варианте это может обернуться чем-нибудь страшным.

О чего нашла.
"
Для сильнейших экономических акторов кризис есть вернейший способ избавиться от размножившихся аутсайдеров по принципу: "пока толстый сохнет, худой сдохнет". Ну а для самых ничтожных - кризис тоже своего рода праздник, вроде революции, когда можно наблюдать агонию еще недавно всемогущих банков, расплачивающихся теперь за свою жадность, авантюризм и подлоги. Американцы среднего достатка со злорадствуют требуют теперь, чтобы обанкротившиеся компании не спасали за счёт средств налогоплательщика, предвкушая, как "жирные коты" будут выскакивать из окон своих офисов на Уолл-Стрит. То, что вместе с "жирными котами" будет наказана и американская экономическая гегемония, американцев волнует меньше.

Что же, подобные мысли мало подходят "человеку экономическому", но зато вполне укладываются в рамки не так давно открытой модели Homo reciprocans - "человека взаимного", жаждущего кары для провинившихся социопатов даже в ущерб собственным узкокорыстным интересам. Такое поведение, как было установлено, наиболее характерно для цивилизованных народов, и гораздо менее характерно для представителей слаборазвитых племен".
http://www.russ.ru/stat_i/dvulikij_krizis

Вот так вот. Я - человек цивилизованный, в отличие от представителей слаборазвитых племен. )))))))))))

Насчет инициативы по отмене единовременного пособия скажу вот что. Один из принципов либеральной системы взглядов "накосячил - плати". Компании, которые взяли сотрудников слишком много, котрые развивались по экстенсивному пути и которые в связи с кризисом будут увольнять "лишних" людей - должны заплатить за неразумную, несовременную организацию своего бизнеса. Их же никто не заставлял нанимать этих людей, верно? они же знали, что есть закон, обязывающий их платить при сокращении? знали. Что изменилось? что теперь им приходится сокращать, а они "думали", что не придется? значит, они ошиблись, а за ошибки никто, кроме самого человека (бизнес-субъекта), платить не должен.

Тут еще есть важный момент. Как раз про социал-демократию с коррупционным акцентом. Получается, что компании нанимали на работу сотрудников в рамках одного общественного договора (с обязательной выплатой), а увольнять их собираются в рамках другого (с отменой выплаты). И обращаются за разрешением изменить условия договора - к кому? правильно, к государству.

Вот это и есть скользкость и сложность с-д пути. Потому что условия сделки могут меняться в пользу тех, кто быстрее добежит до государства. И эта сделка по определению нечестная.

Что касается злорадства, то тут довольно забавно получается. По автору русс.ру, "жаждать кары" - признак цивилизованности. Забавно.

Я знаю, что все взаимосвязано. Что для того чтобы выкупить долги строителей и продать квартиры по сниженным ценам налогоплательщикам, государство использует деньги налогоплательщиков. И если налогоплательщики, понимая это, все равно радуются, - ну что тут скажешь. Это означает лишь тот уровень цивилизованности, при котором деньги, "отданные" государству в виде налогов, перестают восприниматься как все равно свои и начинают восприниматься как чужие, ничьи, все равно чьи. Это означает, что люди отчуждены, выражаясь твоим любимым словом, от государства и не-солидарны, в том числе и в плане расходования СВОИХ средств.

А насчет того, что жизнь переменчива, - так это как раз либеральный постулат по охране социально незащищенных. Я вот вчера не стала пост перепечатывать, а ты раньше успела )))) Я в той теме про него напишу.

Щас еще про ситуацию с жильем на Западе напишу.

Эй, про коррупционный акцент мы не договаривались. ) С коррупционным акцентом из чего угодно можно сдедать что угодно.

Да я это в самом первом ответе написала. Про коррупционный акцент. Не в том смысле, что он есть у всей с-д, а в том смысле, что он хорошо различим и в письме Полонского, и в инициативе РСПП. Которые по факту эсдэшные, только еще и с акцентом.

Блядь, так Полонский на мои налоги это все настроил?? И меня же еще хотел в жопу??? Пусть его распнут нах, и пусть считается, что своими налогами я заплатила за это зрелище. А автор РЖ, между прочим, ссылается на новейшие ученые изыскания.

Вообще страшилки про либерализм (это я по поводу журналистки и твоей мысли о том, что "если слабый, пусть идет в жопу" - это формат либерального сознания) на том основаны, что никому не хотелось разобраться, каким может быть общество с либеральным сознанием. Всем казалось, что если в современном обществе "ввести" либеральную экономику, то начнется драка и война всех против всех, а слабые просто вымрут. Тогда как в современном обществе "ввести" либеральную экономику просто невозможно, поскольку она 1) существует лишь на таком уровне развития общества, на котором каждый осознает себя как человек свободный и ответственный 2) она по определению глобальна. Говорю же, не меньше сотни-двух лет до нее. Так что бояться нечего )))

Ну это я отвлеклась. Я про жилье хотела.

Так вот, ограничение прибыли в любом секторе - это грубейшее вмешательство в бизнес. Во-первых, это огромные затраты на аудит, потому что прибыль компании - это доходы минус расходы, значит, компания будет заинтересована завысить расходы и занизить доходы. Значит, возле каждого строителя должен дежурить государственный аудитор. Это может быть оплачено только из госбюджета, то есть из денег налогоплательщиков.

Ща, я продолжу после рекламы.

Они там в русс.ру все ссылаются на новейшие научные изыскания )))) я перестала их читать )))

Сью, там же и речь о том, что радуется, даже если ему от этого убыток. И этим отличается от нецивилизованного человека экономического. Понимаешь, не потому, что не понимает, что это его убыток. А потому что готов заплатить - либерально и ответственно - за то, чтобы распяли Полянского.)

Да я уже давно выяснила, что у либеральных партий есть Интернационал и принципы и социальная справедливость, и защита прав и все тридцать три удовольствия, включая перераспределение и социальные программы. Это просто Зоути слишком узко подошел к определению.

Там, на русру, между прочим, где они ссылаются, там есть и про то, то, за что недавние нобелевки экономистам давали.

ПэМ, про определение - если ты имеешь в виду ваш разговор в теме "два нарратива", то Зути все это время говорил тебе об экономике, а ты ему - об общественных отношениях. Почему я и говорила, что у вас не было диалога. Ну ладно.

Насчет Интернационала я не знала. И насколько он обширен?

И ты пойми, что народу только кажется, что Полонского распнут. Ты думаешь, он пойдет на стройку крановщиком? щас. То есть получается, что сначала налогоплательщики заплатили за то, чтобы Полонский стал миллиардером, а потом заплатят за то, чтобы его "как бы" распяли. Умно ))))

А самое главное, что никто не знает, по каким ценам будут продаваться квартиры, выкупленные государством. И кому и когда.

То есть это такая почва для коррупции, что мама дорогая. Радоваться-то нечему.

А в либеральной экономике строителям просто не дали бы необеспеченного кредита и этого всего бы не было. Строители могли бы продавать квартиры только по той цене, по которой их могли бы купить, иначе они не смогли бы продать квартиры и получить прибыль.

Это и есть ответ на вопрос, должно или не должно быть госрегулирование хотя бы в этом секторе. Как говорится, вы хотели госрегулирования - вы его получили. Теперь Полонский, конечно, в жопе, но и злорадствующие налогоплательщики - тоже. Причем жопы Полонского и налогоплательщиков очень отличаются.

Да я думаю, ни в какой экономике им бы не дали не обеспеченного кредита.

Вот здесь про их интернационал.
http://www.liberal.ru/book1.asp?Num=112