Народ против...

| Время выхода в эфир: вт, 20:08

Подробнее о передаче

Среда, 25.11.2009

Модернизация в России невозможна

Комментировать

 

 

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телеканал RTVi, программа «Народ против» и сегодня народ, который собрался в студии, против Сергея Алексашенко, директора по макроэкономическим исследованиям высшей школы экономики, еще С.Алексашенко известен и тем, что лет 10 назад был первый зам.председателя Центробанка РФ, наш известный экономист. Он утверждает, что модернизация в России невозможна – та самая модернизация, о которой мы столько в последнее время слышим от наших первых лиц. И против него сегодня группа членов Клуба привилегированных слушателей, их 7 человек – они сегодня будут спорить с С.Алексашенко, утверждая, видимо, что модернизация в России возможна. Добавлю, что на сайте «Эхо Москвы» идет интернет-телевещание. Слово С.Алексашенко – почему модернизация в России невозможна?




С.АЛЕКСАШЕНКО: Пункт первый - я согласен со всей критикой, которую произносит президент РФ относительно того состояния , в котором находится российская экономика – то есть, то, что она отсталая, у нее есть огромное количество проблем и что вообще говоря, с ней что-то надо делать. Более того, я даже согласен употреблять слово «модернизация». Но читая очень внимательно и случая очень внимательно то, что говорит президент РФ, первое – я не понимаю, что он имеет в виду под словом «модернизация», то есть, описание этого процесса, в чем состоит его содержание, я так и не услышал. Второе - я не понимаю, на какие общественные слои собирается опираться президент. Поэтому, когда мы будем вести диалог, а бы очень хотел услышать, как вы лично собираетесь участвовать в модернизации, в чем будет ваш вклад в этот процесс. По крайней мере, я точно знаю, что Дмитрий Анатольевич вычеркнул меня из сторонников модернизации – он сказал, что существующие ныне политические партии представляют весь спектр политических мнений, существующих в обществе – честно говорю, что ни одна из политических партий моего мнения не отражает, поэтому мой голос не может быть услышан, соответственно, я не могу участвовать в модернизации, даже если я этого очень захочу. Закончил.

В.ДЫМАРСКИЙ: Коротко, но ясно. Народ вступает в спор.

П.ЕВДОКИМОВ: Евдокимов Павел, я предприниматель, сразу оговорюсь, что я понимаю под модернизацией изменения в сфере политики и экономики, а не просто разовое техническое обновление каких-то основных средств в масштабе всей стране.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Отлично, Павел – я с вами полностью согласен – президент не согласен. Он сказал, что изменений в политике не будет. Значит, та модернизация, о которой говорит президент, не получается.

П.ЕВДОКИМОВ: Хорошо, но тема передачи – возможна ли модернизация в России, и тут мы можем говорить, как мы ее понимаем, и рассуждать, возможна ли она. Так вот говоря о том, что модернизация невозможна, вы, наверное, считаете, что она все-таки необходима.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я согласен.

П.ЕВДОКИМОВ: А так ли это, - хочу задать вопрос я и привести свою аргументацию. Большая часть населения страны живет иждивенческими настроениями, и в светлом модернизационное будущем часто инициативе для этих людей может не найтись место – они проиграют в конкурентной борьбе. Им модернизация невыгодна. А выгодна модернизация может быть меньшинству, миллиону людей, которые читают «Ведомости», «Газету.Ру» и слушают «Эхо Москвы». Не следует ли из этого, что миллион людей, который жаждет модернизации, должен подчиниться, как меньшинство, большинству – по-демократически?

С.АЛЕКСАШЕНКО: А он вынужденно подчиняется. Он последние 10 лет вынужденно подчиняется большинству.

П.ЕВДОКИМОВ: Так получается, что не нужна модернизация.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Подождите. Давайте поговорим о том, что есть общественные вкусы, а есть национальные интересы. Общественный вкус – это когда по телевизору с утра до ночи будут показывать порнографию.

П.ЕВДОКИМОВ: Так если народ за это проголосовал, то так и есть.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мало ли чего хочет народ.

П.ЕВДОКИМОВ: То есть, народ плохой?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Я просто считаю, что ответственность политика состоит в том, чтобы понимать, в чем состоят национальные интересы. Национальные интересы России состоят в том, что обществу, в широком понимании – и в политике, и в экономике, и в культуре – нужна модернизация, нужны изменения, причем, радикальные, - и это и есть национальный интерес: под угрозу поставлена жизнь России, будущее России.

В.ДЫМАРСКИЙ: Павел, уточните позицию - я так понимаю, что вы, по идее, должны сказать, что модернизация возможна. А вы говорите, что она не нужна.

П.ЕВДОКИМОВ: Мне, к сожалению, приходится это признать - я тоже желаю модернизации, я принадлежу к этому меньшинству, и у меня есть аргумент, почему она может быть нужна.

З.ОТАРАШВИЛИ: Сергей, такое впечатление, что мы опять скатываемся к фразе «Умом Россию не понять, в Россию можно только верить».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. «У ней особенная стать».

З.ОТАРАШВИЛИ: Если смогла Грузия это сделать, то сможет и Россия – это, во-первых. Во-вторых, почему мы должны обсуждать фразу президента, делать модернизацию, или не делать - он как тот петух: прокукарекал, а там хоть солнце не вставай. Может быть, имеет смысл говорить о том, хотим ли мы, можем ли мы, вы на своем месте - вы были чиновником большого уровня, возглавляли крупнейшую структуру, и при вас эта структура чувствовала себя довольно комфортно, много новаций вы вводили на своем рабочем месте. Я бы поставил по-другому вопрос – хотим ли мы, есть ли у нас силы, чтобы модернизировать свое рабочее место, свое рабочее место, там, где мы работаем. А слушать политические заявления власть имущих? Они меняются, а мы с вами остаемся.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы хотите сказать «начни с себя» - что в свое время говорил М.Горбачев.

З.ОТАРАШВИЛИ: Я не могу Сергею так говорить, но зачем нам слушать одного человека, хоть и президента, когда нас миллионы?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Зураб, наверное, вы слышали слово «коррупция»?

З.ОТАРАШВИЛИ: Безусловно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я так понимаю, что в Грузии эту проблему решили. По крайней мере, я знаю, как ее там решили в МВД. И во всех рейтингах по коррупции, которые делают «Транспэренси Интернэшнл», Мировой Банк - везде показывается существенный процесс – да, Грузия пока не входит в десятку самых честных стран мира, но прогресс очевиден – она движется уверенно вверх. А Россия движется вниз. Вот предположим, мы с вами хотим – мы с вами уперлись - вся страна против, а мы с вами - за модернизацию и начали с себя. Нам нужно бизнесом заниматься, а тут приходят пожарные. СЭС, прокуроры.

З.ОТАРАШВИЛИ: Вы правы, пафос понятен.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это не пафос. Это, к сожалению, горечь жизни.

З.ОТАРАШВИЛИ: Но, тем не менее, у нас другого выхода нет. Или мы должны сидеть и ждать, что там говорят, и при этом ждать чуда, что кто-то за нас что-то сделает. Я считаю, что мы не должны ждать, и модернизация возможна, и ее делаем, и мы, и вы - на своем месте. Иначе как бы мы жили? Да, нам приходится заниматься - корректно скажу - «налоговой оптимизацией», управленческими инновациями - да, но это надо делать, это необходимо делать, иначе даже не у нас, а и у наших детей нет никакой перспективы.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Зураб, опять - мы с вами не спорим, у нас с вами одна точка зрения относительно того, что это нужно делать. И я думаю, что действительно, каждый из нас решает эту проблему по-своему, потому что жить во вчерашнем дне невозможно – нам всем хочется «светлое завтра», чтобы наши дети жили лучше. И мы каждый по-своему решаем эту проблему. Сейчас мы говорим о стране в целом. Стране в целом тоже нужно перестраиваться, а без политиков это, к сожалению, не получается.

В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, что различия между вами в том, что С.Алексашенко говорит, что модернизация невозможна без сигнала и без команды сверху, а вы говорите, что можно и без них что-то делать.

З.ОТАРАШВИЛИ: Когда мы говорим, что сверху подают сигналы – сигналы подают привокзальные шлюхи, извините. Первое лицо, как говорил Наполеон, должно говорить ясно, понятно и недвусмысленно. Если этого не сказано, то зачем нам их слушать?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот мы с вами и договорились. Я тоже сказал, - послушали, не понял, что надо делать.

З.ОТАРАШВИЛИ: А модернизацию все-таки надо делать.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Надо, но в том виде, в котором нам ее предлагают делать, она не получится.

Е.ТУРЕЦКАЯ: Елена Турецкая, финансовый аналитик. Я сразу захотела не согласиться по вашему первому аргументу – вы сказали, что президент у нас только говорит, какие-то общие слова, вы говорите, что не увидели, где. Я тоже могу спросить - а где, покажите, цифры, тенденции, - это все понятно. В последнем послании к Федеральному собранию президент четко сказал - сначала обозначил основные моменты, потом сказал - я хочу сделать основной упор на тот момент, что у меня есть реальные графики. Цифры, реальная стратегия, как я буду давать команду определенным ведомствам в исполнении того, что мне нужно – когда он сказал про медицину, «Силиконовую долину», и прочее. Может быть, это было спущено в соответствующие ведомства, и только узкий круг людей был проинформирован и увидел эти графики?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Елена, можно расскажу? Вы полностью поддерживаете мой второй аргумент, когда я сказал, что непонятно, на кого президент собирается опираться. Называется «Послание к Федеральному собранию» - Федеральное собрание сидело перед ним в зале - это 450 депутатов ГД и 166 членов СФ - это Федеральное собрание. Самое частое слово, которое президент использовал в послании, было слово «мы» - 80 раз. Лена, я готов поверить – я наивный идеалист, - что у президента есть план-график, что он выдал 1200 поручений и я готов поверить, что сидящие перед ним сейчас засучат рукава и пойдут что-то делать – кстати, министры не входят в Федеральное собрание, как он будет с министрами общаться, не знаю. А мы с вами что будем делать? А мы будем сидеть, и смотреть: так, очень интересно. Как стадион - сто тысяч зрителей следит, как 22 человека бегают по футбольному полю и судья среди них. Мы сидим, хлопаем, свистим, кричим, в дудки дудим – мол, вперед, перестраивайте, модернизируйте.

Е.ТУРЕЦКАЯ: Нет, в том-то и дело, что на самом деле активность общества уже наблюдается. У него был такой момент – про реформу ЖКХ - что ее нужно модернизировать, и мы предпринимаем меры – это действительно так.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И в чем? Вот на ЖКХ мы все завязаны.

Е.ТУРЕЦКАЯ: Житейский пример.

С.АЛЕКСАШЕНКО: В чем наше участие в реформе ЖКХ?

Е.ТУРЕЦКАЯ: Теперь мы можем совершенно спокойно жаловаться на услуги, мы можем требовать у них прайс – покажите, почему вы говорите, что заменить эту трубу стоит 4 тысячи? Тут же все показано – они боятся не исполнить.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы пробовали потребовать у них что-нибудь показать?

Е.ТУРЕЦКАЯ: Да. Показывали.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Доказали, что это стоит 4 тысячи?

Е.ТУРЕЦКАЯ: Доказали, что это бесплатно. Сказали – извините, этот человек ошибся, мы пришлем других, и прислали двух сантехников – они наперебой бежали друг друга, чуть ли не локтями распихивали. Модернизация реально налицо.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Согласились – модернизация сантехников на марше. Только эти сантехники не водят в пять приоритетных направлений деятельности президента Медведева.

Е.ТУРЕЦКАЯ: По медицину он говорит – что нужна модернизация. Я не знаю, какие перспективы производства оборудования в России – это отдельная тема, касаемая промышленности и технологии у нас, но то, что все роддома сейчас оснащены, по крайней мере, в Москве, самым последним оборудованием для маленьких детей и для мам - я прочувствовала на себе – я это видела. На самом деле я была поражена, я думала, что я в сказку попала. Тут я вспомнила, что да, Медведев действительно говорил, - думаю, ну хотя бы хоть что-то сделал. Вероятно, то ли жалобы были, то ли высокая статистика смертности, но, однако какой-то вот этот «фит-бег», «обратная связь», она есть, и она произошла.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Но это же было сделано до модернизации. Это было сделано еще в рамках национального проекта, до того, как о модернизации кто-то заговорил.

Е.ТУРЕЦКАЯ: Хорошо, в рамках национального проекта, но это означает, что модернизация уже была.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И что она уже закончилась.

Е.ТУРЕЦКАЯ: Нет, есть шанс дальше.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, это не следует. Елена, если мы сюда вызовем Скорую помощь, как вы думаете, сколько она будет сюда ехать?

Е.ТУРЕЦКАЯ: Я думаю, быстро приедет Скорая помощь.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не думаю, потому что город стоит.

Е.ТУРЕЦКАЯ: А вы не думайте – на самом деле пропускают. Сейчас активная позиция водителей. У меня так было - мы не давно мыли маленького ребенка, и ребенок практически упал. Мы вызвали Скорую – две минуты.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Значит, вам повезло.

В.АСАБИН: Виталий, банковский служащий. Во всех разговорах непонятна все-таки цель модернизации – она четко не сформулирована. То есть, предмет рассуждений – он не до конца понятен. А исходя из непонятной цели, непонятно, какие задачи в рамках модернизации будут решаться и какими средствами.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Так это то же самое, что я сказал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Непонятно, где оппоненты?

В.АСАБИН: Но вы исходите из неизменности нынешних условий. Но нынешняя политическая ситуация просто не может не меняться, кто бы что бы ни консервировал - просто режим настолько неадекватен, что под давлением он будет вынужден реформироваться.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Виталий, вынужден вас огорчить. Есть два замечательных исторических примера. Знаете, когда говорят, что «умом Россию не понять», - Бангладеш еще сложнее понять. А когда мы говорим, что у нас «особый путь» - он особый ровно потому, что мы плохо изучаем, как другие страны проходили похожие эпизоды. Есть два исторических примера. Первый пример – страна под названием Аргентина. Если вы почитаете исторические книги начала 20 века, то Аргентина называлась страной, которая к концу 20-го века будет лидером в мировой экономике, - потому что у страны были огромные ресурсы, в первую очередь, сельскохозяйственные: зерно и мясо. Аргентина входила в пятерку наиболее развитых стран мира. Закончила Аргентина это столетие за пределами первой сотни. При этом очевидно, что сегодня аргентинцы живут в целом лучше, чем они жили в начале века – там тоже есть замечательные рестораны, богатые кварталы, там есть очень богатые люди. Но в целом страна отстала - входила в пятерку, сейчас не входит в сотню. И были такие же режимы, которые хотели удержать власть вечно – коррумпированные режимы, которые считали, что не нужна модернизация институтов. И второй исторический пример - Испания. Начала 16 века – была наиболее экономически-развитая держава Европы, самая мощная на континенте, у нее везде были свои интересы, была мощнейшая армия. На нее свалился приток золота и серебра из Америки. К концу 16 века Испания категорически откатилась в конец, и в такой стагнации пребывала фактически до 20 века - 400 лет Испания отставала от других стран.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но был еще один модернизационный проект 20 века – индустриализация.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. И что?

В.ДЫМАРСКИЙ: Она была успешной?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Индустриализация была успешной, только мы должны говорить, сколько она стоила. Эффективность – это всегда затраты на результат. Результат действительно был, действительно, Россия стала промышленной страной, построила огромное количество промышленных предприятий. Только нужно прямо говорить, какую цену заплатило государство за это, сколько людей погибло, что был бесплатный рабский труд.

З.ОТАРАШВИЛИ: Это удар ниже пояса – мы не знаем. Сколько погибло, а слушаем разных журналистов.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мы знаем, сколько людей погибло.

В.ДЫМАРСКИЙ: Зураб, вы второй раз выступаете.

З.ОТАРАШВИЛИ: Вы хорошо считаете.

В.ДЫМАРСКИЙ: До двух еще умею.

З.ОТАРАШВИЛИ: Известно, что существуют разные виды капитала – финансовый, промышленный, сетевой – это исключительно чиновничий капитал – связи. И этим капиталом наш президент и его команда, чиновничья многочисленная братия, - блестяще пользуется. Ни один другой управляющий капиталами, финансовыми и промышленными, и рядом не стоял с тем, с какой эффективностью, изяществом и с какой рентабельностью чиновники пользуются своим капиталом, управляют. И модернизация требуется для того, чтобы не зарывались, чтобы милиционеры нагло не убивали вечером.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я – за.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы обсуждаем необходимость модернизации, или ее возможность?

З.ОТАРАШВИЛИ: Она необходимо и она возможна, и об этом сказано.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, не факт.

Е.СМИРНОВ: Евгений Смирнов, предприниматель. Сергей, с вашей позицией тяжело спорить, потому что это позиция здравого смысла – понятно. Но я бы хотел с другой позиции подойти к этому вопросу. В России, на мой взгляд, модернизация возможна, потому что для этого есть все объективные факторы. Я не согласен с вашим тезисом, что модернизация должна идти экономическая и политическая. Моя молодость пришлась на 90-е, мне очень нравится демократия, и все хорошо, но модернизации и не получится в условиях демократических свобод. Модернизация должна проводиться строго, четко, по плану.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А что такое «модернизация», Евгений?

Е.СМИРНОВ: Это тоже хороший вопрос.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, это первый вопрос. Когда я говорю, что она не получится, я говорю, что не получится потому, что никто не может сказать, что это такое. Для вас это что такое?

Е.СМИРНОВ: Для меня – это когда в стране уважают тех людей, кто много работает, кто хорошо работает. Преуспевающие люди, которые живут, извините за пафос, по заповедям Господа. А не менты - молодежь, которая идет в предприниматели или в конструкторы, а не в менты.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Согласились. Скажите, пожалуйста, тогда почему по телевизору этого не показывают? Почему по телевизору идет пропаганда того, что предприниматели это хапуги, жадные до денег, которым на все наплевать, которые готовы через кровь все делать.

Е.СМИРНОВ: Почему это показывают, могу объяснить.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Подождите. Нужна модернизация телевидения?

Е.СМИРНОВ: Безусловно, нужна.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я согласен с вами, что предпринимателя должны уважать - я все время об этом говорю. Что добавленную стоимость в стране, в государстве, создает бизнес, чиновники только перераспределяют. Даже самое умное государство, самое умное правительство ничего не создает, оно только перераспределяет. Оно может создать условия, в которых вам всем, предпринимателям, будет выгодно работать. Но при этом по телевизору оно показывает, что предприниматели это хапуги, ворюги, что их нужно держать в тюрьме – и мы знаем такие случаи – сколько людей якобы за экономические преступления сразу мгновенно попадают в тюрьму. И мы знаем, что зачастую люди садятся в тюрьму, потому что они не хотят платить взятки, они не хотят делиться собственностью в своем бизнесе с чиновниками - мы это знаем. И вы говорите, что можно все это оставить, и предприниматели будут хорошие.

Е.СМИРНОВ: Оставить что?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Все как есть, без политических изменений.

Е.СМИРНОВ: Нет, это не политические изменения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Прервемся на короткий выпуск новостей и затем продолжим наш, по-моему, интересный разговор.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию программы «Народ против». Народ в студии – против Сергея Алексашенко. Сергей Алексашенко пытается доказать, что модернизация в России невозможна, а наша аудитория в студии худо-бедно пытается ему возражать, и говорит, что она невозможна. Пока не очень получается, и я хочу мобилизовать народ на возражения Алексашенко, и доказать, что мы все можем, даже модернизацию провести.

Р.КАМЕНСКИЙ: Каменский Роман, предприниматель. Мы говорим о модернизации, но никто еще не дал определение термину «модернизации». У Ожегова в словаре два значения «модернизации»: 1. «вводить усовершенствования, адекватные современным требованиям». 2. «изображать старину, придавая старине несвойственное ей современные признаки и значения».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Очень похоже.

Р.КАМЕНСКИЙ: Все-таки я с вами не согласен. Сергей. С модернизацией это как с беременностью – нельзя быть немного беременной. Модернизация идет. Посмотрите, что было 10 лет назад.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А что было 10 лет назад.

Р.КАМЕНСКИЙ: В техническом плане: не было мобильных телефонов.

С.АЛЕКСАШЕНКО: 10 лет назад были.

Р.КАМЕНСКИЙ: У меня не было – сейчас три.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Подождите, у вас не было. И мобильные телефоны – не наше изобретение, мы их импортируем. Ну, хорошо, и что?

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это скорее технический прогресс.

Р.КАМЕНСКИЙ: Раньше не было, сейчас у всех по два-три мобильных телефона.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну и что? Причем тут модернизация?

Р.КАМЕНСКИЙ: А это что, не модернизация?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, если мы будем сравнивать с 1913 г., или даже с 1970-м.

Р.КАМЕНСКИЙ: Давайте сравним с Северной Кореей – там до сих пор нет компьютеров, там они как пишущие машинки.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Тогда у нас модернизация идет полным ходом, новые товары появляются каждый год, даже каждый месяц, может быть, даже каждую неделю. Тогда я вообще не понимаю, про что говорит наш президент – у нас итак все в порядке.

Р.КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно, модернизация идет. Просто, может быть, темы – согласен. По некоторым случаям может быть и такое - пока жареный петух не клюнет, она не произойдет. А как клюнет, она произойдет скачкообразно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Роман, а вас лично такая модернизация устраивает?

Р.КАМЕНСКИЙ: Это уже зависит не от президента, не от премьера, не от нас с вами.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы ответьте – вас устраивает такая модернизация?

Р.КАМЕНСКИЙ: Знаете, таков менталитет – никуда не денешься.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вас она устраивает?

В.ДЫМАРСКИЙ: Так если есть три телефона…

Р.КАМЕНСКИЙ: Словом «терпимо» можно сказать.

С.АЛЕКСАШЕНКО: То есть, вы мучаетесь, но терпите.

Р.КАМЕНСКИЙ: Да, я терпелив.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Понятно. То есть, не очень устраивает. Меня не устраивает. Я считаю, что это не модернизация, это называется просто повышением уровня жизни, что объективно связано с тем, что нашей стране повезло, нам с вами всем повезло - у нас есть скважины, из которых фонтанируют нефть и газ, и есть люди, которые эти нефть и газ добывают и продают, и эта нефтяная рента перераспределяется между всеми.

Р.КАМЕНСКИЙ: Нет, этого нет, - согласен.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это есть.

Р.КАМЕНСКИЙ: Но может быть, это будет впереди.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, это есть, и эта нефтяная рента перераспределяется – частично через бюджет, частично через другие каналы. Если вы хотите посмотреть, что такое Россия без нефти и газа, лучший пример – это Украина. Это примерно такая же страна, примерно с такой же структурой экономики, где нет нефти и газа.

Р.КАМЕНСКИЙ: Но там есть металлы.

С.АЛЕКСАШЕНКО: У нас они тоже есть. Просто чтобы вы поняли разницу в уровне жизни – на Украине тоже есть мобильные телефон, может не по три, но по одному точно есть, но разница в уровне жизни заметна. Ну и что? Более того, я утверждаю, если стать на вашу точку зрения, - доходы от нефти и газа еще какое-то время – не знаю, сколько лет, - они будут у нас в стране в достаточно большому количестве, и мы будем эти доходы перераспределять. Но с каждым годом их будет становиться все меньше и меньше, потому что нужно будет уходить на север и на восток за добычей, месторождения будут стоить дороже и доход, получаемый экономикой в целом, будет становиться меньше. Уже бюджет сказал – все, с месторождений в Восточной Сибири мы экспортную пошлину не берем с нефтяных месторождений. А у нас, между прочим, экспортная пошлина на нефть - самый главный источник доходов бюджета. В этом году она на третьем месте, а в прошлом году был на первом месте. Представляете, что через пять лет у нас вся нефть будет из Восточной Сибири - и какой будет бюджет? Я посмотрю, сколько мобильных телефонов будет у наших чиновников.

В.КУРОПЯТНИК: Владимир Куропятник. Я больше 10 лет возглавлял ассоциацию предпринимателей, в основном, это владельцы малого бизнеса. И на опыте этих предпринимателей, что можно сказать? - к сожалению, Сергею даже не надо отстаивать свою точку зрения, что модернизация невозможна - это нам приходится убеждать, доказывать, что она возможна, да еще, к тому же, плохо получается пока что. Но она возможна хотя бы даже потому, что она необходима.

С.АЛЕКСАШЕНКО: «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно» - я это слышал.

В.КУРОПЯТНИК: Если у человека есть намерение, оно должно быть достаточно сильным, и он может стены прошибать - все зависит, насколько сильно и чего он хочет. Модернизация, прежде всего, наверное, должна быть в мозгах у людей. Экономическая – два, три мобильных телефона – это не суть важно. Можно говорить о высоких материях, или о вопросах, которые могут решать высокие чиновники на своем уровне. Простой предприниматель - у него есть какой-то свой малый бизнес, - что он может сделать? Оказалось, что он может сделать довольно много: он может довольно серьезно перестроить систему управления в своем бизнесе.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это называется повышение эффективности и производительности труда. К модернизации не имеет никакого отношения. Согласитесь – есть стимулы - повысить производительность труда. Причем здесь модернизация?

В.КУПРОМЯТНИК: Надо знать, как это делать.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Но мы же говорим про модернизацию страны.

В.КУРОПЯТНИК: Если о стране, ваш тезис – что президент невнятно сказал, - это болезнь всех наших президентов, может быть, за исключением самых первых – они действительно не очень внятно говорят о целях страны. Можно делать все что угодно, модернизировать экономику, много чего можно модернизировать, главное понимать, - зачем, к чему мы идем, стремимся.

С.АЛЕКСАШЕНКО: «Зачем» вопрос понятный – чтобы люди жили лучше.

В.КУРОПЯТНИК: А знаете, это как-то не вдохновляет. Потому что это со времен Царя-Гороха - люди всегда хотели лучше жить, до сих пор хотят лучше жить, и, наверное, еще некоторое время будут хотеть лучше жить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я не видел людей, которые хотели бы жить хуже.

В.КУРОПЯТНИК: Совершенно верно. Но это не то, за что люди пойдут на амбразуру – это не та цель. А та цель, которая бы вдохновляла – ее до сих пор нет. Пытались говорить о какой-то национальной идее..

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы можете сформулировать для себя такую цель? За какую цель вы пойдете на амбразуру, кроме семьи?

В.КУРОПЯТНИК: Я скажу, что мы взяли для себя как цель, Ассоциация - это делать людей более честными. Мне кажется, что честность лежит где-то в основе. И если находить способы и делать что-то для того, чтобы люди просто были более честными, - на работе, где угодно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Переводя на президентский язык это называется «борьбой с коррупцией».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, можно пойти наоборот - можно разрешить взятки показывать в затратах.

Е.ТУРЕЦКАЯ: Отлично.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я, например, «за» - просто честно писать: дал взятку столько-то тому-то, - и в затраты, на уменьшение прибыли.

В.КУРОПЯТНИК: Знаете, у нас получается. В Ассоциации сейчас порядка тысячи человек, у каждого один или побольше бизнесов. Их всех объединяет то, что они применяют «технологию управления» Хабарда - известное имя. И в основе этой технологии как раз честность.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А взятки вы платите?

В.КУРОПЯТНИК: Нет.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ни один из вашей тысячи членов?

В.КУРОПЯТНИК: Я не могу вам дать головы на отсечение.

В.ДЫМАРСКИЙ: И лучше не давать.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет – честно не даете, но иногда приходится – мучаетесь, сквозь силу - как вы в отчете их отражаете?

В.КУРОПЯТНИК: Но если не пытаться – тогда точно не получится.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Именно. Тогда бизнес придется остановить. Мы же понимаем, что создана такая система, что если вы не расплачиваетесь с чиновниками деньгами, то ваш бизнес очень легко закроют.

В.КУРОПЯТНИК: Про систему все верно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это составное лицо российской коррупции: вы должны платить деньги за то, чтобы вам разрешили заниматься бизнесом. В Японии, Америке, Сингапуре все откаты и коррупция – за то, чтобы получить госзаказ. А здесь к вам просто приходят и говорят: либо 20% в месяц, либо закроем.

В.КУРОПЯТНИК: Взятки платят везде, у нас просто с этим попроще - более все открыто.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Тогда где же честность?

В.КУРОПЯТНИК: Да начинать надо с собственного предприятия.

П.ЕВДОКИМОВ: Павел Евдокимов. Я бы хотел привести контртезис к вашему утверждению, что модернизация невозможна и все-таки доказать, что она неизбежна.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы меняете тему.

П.ЕВДОКИМОВ: Я должен спорить с вами – вы утверждаете, что она невозможна.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Тема - модернизация невозможна. А вы говорите, что она неизбежна.

П.ЕВДОКИМОВ: Она возможна и неизбежна. Мои аргументы следующие - дело в том, что в России уже сформировался класс собственников, многие из которых действующие или бывшие чиновники, ионии со временем стареют и передавать власть по наследству им своим семьям тяжело. Следовательно, они будут заинтересованы в том, чтобы зафиксировать права собственности и поддерживать институты, которые фиксируют и гарантируют права собственности, и рано или поздно они будут в первых рядах тех, кто будет радеть за гарантии права собственности. И если прав собственности будут гарантированы, то это откроет путь к некоррупционной конкуренции, это позволит, в свою очередь, сокращать издержки, и прочее.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Готов согласиться с тем, что вы сказали – боюсь, что только мы не находимся в этой фазе развития. То есть, - когда-то, через какой-то промежуток времени – через 5, может быть, через 105 лет, Россия подойдет к этой стадии. Но мы же говорим немножко о другом – мы говорим, что при нынешнем президенте, по крайней мере, начнется процесс модернизации, в котором мы все сможем поучаствовать, и уже может быть, при следующем президенте мы увидим результаты.

В.ДЫМАРСКИЙ: Задам вопрос, пришедший по СМС, спрашивает Сергей из Барнаула: «Что вы имеете в виду? Модернизация невозможна именно сегодня, в сегодняшних условиях, или в принципе невозможна в России?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, - сегодня. Я изначально сказал, что мы говорим о модернизации сегодня, в нынешних политических условиях, при нынешнем политическом руководстве – в том виде, в котором модернизация нам сегодня объясняется. Причем я не исключаю, что через год, полтора года, через какое-то время, те же самые люди выйдут на те же самые трибуны, скажут другие слова, и мы встретимся в этой же студии и скажем – ну, теперь нам все понятно, теперь мы понимаем, в чем состоит модернизация, и готовы двумя руками честно на выборах поддержать того или иного кандидата в президенты – потому что мы разделяем его цели, разделяем его интересы и задачи, а он понимает наши и интересы и становится выразителем наших интересов, - в этом и есть политические изменения: голосуют за президента не потому, что он безальтернативен, не потому, что он назначен преемником, а потому, что он отражает интересы других людей, которым нужна модернизация. А сейчас я не понимаю, за кого мне голосовать.

Е.СМИРНОВ: Евгений Смирнов. Я думаю, что модернизация не нужна никому практически в нашей стране, и поэтому мы так дискутируем и все так и происходит. Она нужна единственно тем людям, кто - опять получаются высокие слова - кто задумывается о стране. Нам никто не даст ни 105 лет, ни 150 – естественным путем идти к тому, что чиновники станут собственниками, и так далее. Дальний Восток и Сибирь оторвут. Поэтому нужна модернизация не для того, чтобы люди жили лучше - сто процентов люди будут жить лучше в любом случае – придут китайцы на Дальний Восток, или европейцы в Москву – мы по-любому устроимся, люди будут жить в любом случае. Другое дело - страна.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что-то совсем пессимистически.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это пропаганда экстремизма.

Е.СМИРНОВ: Никакого экстремизма нет. Это просто объективная вещь – когда система разваливается – при том, что творится с органами внутренних дел это уже катастрофа, потому что МВД трудно назвать органами правопорядка. Страна начнет разваливаться, поэтому осталось не так много времени до тех пор, пока потихонечку это все не расползется. Надежда на ядерный потенциал? – ну, бог его знает, - ну, страшно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И вывод-то? Почему модернизация возможна?

Е.СМИРНОВ: Потому что выхода нет.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я вам привел два исторических примера.

Е.СМИРНОВ: Нет такого варианта у России. Слишком сладкая страна – нет. Не будет она гнить 400 лет.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это иллюзия.

З.ОТАРАШВИЛИ: Сергей, по-моему, вы очень лично воспринимаете призыв президента к модернизации, и это оставляет впечатление, что вы ждали какого-то личного предложения от той команды, и не получили.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Отвечу словами Евгения, - мне небезразлична судьба моей страны, и я за нее душой болею, и я ей хочу добра - именно поэтому я хотел от президента услышать, в чем будет заключаться модернизация и в чем я могу его поддержать.

Р.КАМЕНСКИЙ: У меня такое предложение - думаю, что здесь все сторонники модернизации и думаю, что как-то сторонники модернизации должны себя выделять и показывать, что они сторонники модернизации, поэтому то, что мы запомнили из речи наших руководителей, и главное, что сейчас вертится в воздухе – это часовые пояса. Я предлагаю сторонникам модернизации носить часы на поясе – демонстрируя тем самым, что это сторонник модернизации - своего рода такую моду.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это как автомобилисты с лентами - если против налога, а сторонники модернизации - с часами.

Р.КАМЕНСКИЙ: Причем, это старинная мода, то есть, одновременно это будет и как модернизация, и как сейчас говорят - консервативная модернизация – носим часы на поясе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, принимаем предложение?

С.АЛЕКСАШЕНКО: А дамам что делать?

Р.КАМЕНСКИЙ: Тоже на поясе.

Е.СМИРНОВ: Если говорить об исторических примерах - в нашем случае «золотой дождь», который пролился на Испанию с открытием Америки в 16-м веке, проливался на Аргентину в начале века – он закончился, денег тех нет. И мы видим, что реально в нашей власти начались трещины, президент в своем послании «повесил» некоторых «собак» на предыдущего правителя, за напрасно потерянные «тучные годы», и я думаю, что скорость изменений будет нарастать – мы это видим каждый день в новостях, слышим в интернете от людей, уже работающих внутри системы – уже они, те, кто охраняют эту систему, они уже не выдерживают. И тут возможны два варианта: видимо, у нас уже наступает такая историческая точка бифуркации, что либо стагнация и постепенное гниение и расползание, либо резкие достаточно какие-то изменения. Думаю, что инстинкт самосохранения не позволит такого, он должен сработать, и изменения будут очень быстрые.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Могу вас разочаровать – думаю, что на ближайшие 10-15 лет доходов от экспорта сырья России точно хватит, чтобы выполнять все свои обязательства. Ну, может быть, не на 15% в год будут расти доходы населения, а на 2%, - точно «золотой дождь» еще не закончился, он еще продолжается. «Золотой дождь» закончился, когда цены на нефть упали до 35 долларов - что было в конце прошлого – начале этого года, - вот тогда он закончился. И тогда казалось, что наши представители власти действительно задумались о том, как жить дальше. А сейчас - 75 долларов - это же «золотой дождь».

Е.СМИРНОВ: Вы умеете прогнозировать?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я вижу тенденции и понимаю реалии. Я вам излагаю свое видение, я не клянусь и не гарантирую - это моя оценка. Дальше – не знаю, не готов заглядывать.

Е.ТУРЕЦКАЯ: Я опять же возвращаюсь к реплике президента, чтобы более конкретно сузить, - конкретная реплика, конкретно ваше мнение и свое мнение. Он сказал по поводу строительства дорог – все знают вопиющую стоимость за километр – это действительно золотом прокатать и алмазами инкрустировать. Он сказал – привести технологии и стоимость дорог и других инфраструктурных объектов в соответствие с общепринятыми международными стандартами, а не те стандарты, которые мы используем и накручиваем какую-то безумную стоимость. Вот, пожалуйста – он сказал конкретно: нормы Евросоюза он хочет, чтобы были использованы. Он же за это как раз потом спросит: покажите, что вы сделали – соответствует или не соответствуете. Я считаю, что это модернизация.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это не модернизация. Это называется прекращение воровства.

В.ДЫМАРСКИЙ: В наших условиях это модернизация.

Е.ТУРЕЦКАЯ: То есть, это просто такой прорыв.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И вы считаете, что президент сказал чиновникам - вот вы, товарищи, сидящие передо мной – с завтрашнего дня все прекращаете воровать на строительстве дорог. Они послушались, и пошли исполнять?

Е.ТУРЕЦКАЯ: Я думаю, что если он жестко будет контролировать, то хотя бы половина, ну, 20% - может быть, кого-то пододвинут, скажем так – будет свежая кровь, которая еще будет чего-то бояться брать на первых порах, или хотя бы не в таком количестве, но стоимость дорог у нас в итоге уменьшится.

С.АЛЕКСАШЕНКО: То есть, вы верите в это?

Е.ТУРЕЦКАЯ: Я считаю, что это имеет право на жизнь.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Что нельзя воровать? Поддерживаю двумя руками.

Е.ТУРЕЦКАЯ: Нет, воровство будет, но способ, который предлагает наш президент - я считаю, что воровства будет меньше.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Могу вас разочаровать: степень размера откатов за последние 10 лет существенно возросла. А с началом кризиса они выросли еще больше – хлеба с маслом хочется всем, а некоторым хочется икры сверху. Поэтому насчет того, что одного пожелания президента прекратить воровать будет достаточно, как-то у меня есть сомнения. Посмотрим, может быть, я ошибаюсь и вы правы – но это только история нас рассудит, мы не можем предсказывать эти вещи.

В.ДЫМАРСКИЙ: Задам от себя вопрос – про соотношение политической реформы и модернизации. Во-первых, возможно ли одно без другого? Про индустриализацию мы уже говорили. Есть пример Пиночета – это модернизация в условиях авторитаризма, даже в условиях диктатуры. Может ли вообще модернизация обгонять политическую реформу, каково соотношение между темпами этих двух процессов, или это один процесс?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Помимо Пиночета можно привести в пример Сингапур, с Ли Кван Ю, можно попытаться найти пару удачных примеров в истории успешной модернизации при политических диктатурах. Просто обращу внимание, что количество политических диктатур в мире гораздо больше и попыток модернизации, которые делали диктаторы, десятки, если не сотни. Успешных оказалось две. Поэтому сказать, что это вообще невозможно, я не могу - видимо, это будет не соответствовать исторической правде. Проблема состоит в том, что Россия страна европейская – по менталитету населения - оно все-таки с европейским менталитетом, не с азиатским. И поэтому, как бы нам ни доказывали обратное – что мы часть Евразии, - мы все европейцы. И я сильно сомневаюсь, что мы готовы послушно терпеть все. У нас есть свобода выбора – мы знаем, сколько народа уезжает из страны, - наиболее творческой, креативной, инициативной молодежи. Да, они уезжают, делают выбор между тем, что им предлагается в этой стране, в том числе, и правом на свободу выражения своей точки зрения. Когда они выходят на улицы для того, чтобы сказать, что они думают – их бьют дубинками по голове. Думаю, что мало желающих после этого останется здесь жить. Если под экономической модернизацией подразумевать, что мы в пяти отраслях построим новые заводы - наверное, построим. Только это не будет модернизацией страны, от этого мало что изменится. Для меня модернизация это более широкое понятие.

В.ДЫМАРСКИЙ: Время у нас подходит к концу, думаю, что, несмотря на некие противоречия, мы все – и Алексашенко и гости в студии, - сходимся в одном: возможно или невозможно вопрос спорный, но мы сходимся в том, что модернизация необходима. Если эта необходимость станет реальностью, мы все будем довольны и не будет повода для таких программ. Это был «Народ против», до встречи через неделю.