» не только песен. ¬с€ мирова€ культура держитс€ на этом прекрасном чувстве. »ногда оно толкает на подвиги, периодически — на глупости, но, наверное, все соглас€тс€ с его целительным воздействием на наши души.

¬ сегодн€шнем разговоре со специалистом мы сделали смелый шаг в сторону деромантизации любви. „то говорит о нас выбор партнера? ћожно ли сказать «ты — тот, кого любишь»? „то удерживает нас в отношени€х и «выталкивает» из них? .

ƒавайте начнем с глобального философского вопроса: что такое в психологии любовь?  ак психологи определ€ют это €вление?

Ќаверное, рассказ об этом стоит начинать от ‘рейда и его работы «¬ыбор объекта любви», где он говорит о том, что есть всего-навсего два объекта любви. ѕервый — это когда мы выбираем человека, похожего на нас, отражающего нас. ћы легко улавливаем что-то близкое нам в другом человеке, даже если оно не рассказано, не произнесено, не выражено. ¬ этой ситуации нам легче настроитьс€ на него, как на подход€щего себе.

¬торой выбор — это тот объект любви, который не похож на нас, но нам самим очень нужно это качество или это свойство. ‘рейд называл это «выбором по опорному типу». »ме€ р€дом такого человека, мы можем оперетьс€ на него, положитьс€ на него, чувствовать себ€ сильнее, крепче и так далее. ¬ основе таких отношений лежит проекци€. “о есть мы проецируем на другого те части нас, которые нам недоступны. » поэтому нам кажетс€, что он обладает теми качествами и достоинствами, которых у нас нет или которыми мы не можем обладать, но нам хотелось бы. ¬ этом смысле он наша противоположность.

 ак мне кажетс€, эти два выбора — это разные стороны одной монеты. ѕросто первый вариант — это проекци€ того, что мы про себ€ знаем, а второй — это то, чего мы еще не знаем о себе. Ќа мой взгл€д во второй позиции гораздо больше шансов к развитию партнеров.

ѕочему?

¬ первом случае влюбленные легче образуют пару. ќни похожи, они почувствовали единение и охвачены восторгом по этому поводу, но что будет дальше — большой вопрос. ѕодобна€ св€зь дает очень много энергии, котора€ должна быть потом правильно вложена. ѕоначалу она вкладываетс€ в то, чтобы держатьс€ другого человека изо всех сил и старатьс€ быть с ним как можно больше. ћы стараемс€ развить отношени€ так, чтобы все врем€ быть вместе. Ёто позвол€ет проходить новые этапы отношений, довольно быстро начать жить вместе.

влюбленные2¬нутренн€€ работа продолжаетс€, теперь мне доступно то ощущение, которого не было до по€влени€ этого человека в моей жизни, — ощущени€ своего могущества (если мы похожи) или доступа к тем качествам, которых не было во мне раньше (если партнер мен€ дополн€ет). ѕоначалу, естественно, мы эксплуатируем это благо. ¬се твое — мое, и € весь твой. ѕотом неизбежно сталкиваемс€ с вопросом: а могу ли € быть таким, каким мне нравитс€ быть в отношени€х с этим человеком, но без него? ƒоступно ли мне это благо внутри мен€? ѕока есть проекци€, мы зависимы, мы не можем друг без друга. Ќо если € внутренне готов к тому, чтобы сн€ть проекцию, то это приводит мен€ к тому, что € становлюсь независимым от своего партнера. Ёто важный этап отношений, и он может проходить очень болезненно, вплоть до разрыва. Ќе факт, что люди движутс€ вместе в одном темпе, поэтому один может остатьс€ зависимым, а другой уже независимый.

Ќаверное, в этот момент очень легко обесценить партнера: раньше то, что было мне недоступно, было св€зано с ним, и если теперь оно св€зано со мной, казалось бы — зачем мне другой человек? ѕохоже, именно это ощущение называют «розовые очки упали»: ты начинаешь видеть самого человека. ѕерестаешь воспринимать его как функцию и видишь человека.

ћне кажетс€, что розовые очки падают тогда, когда другой перестает быть этой функцией, когда перестает обслуживать нас. ¬от тогда может случитьс€ разочарование: куда € смотрел, этот человек мне совсем не подходит и т. д. Ќо € не согласна насчет обесценивани€. ћне кажетс€, что когда мы снимаем проекцию с другого человека, мы освобождаем его от того, чтобы он носил нашу функцию и был какой-то нашей частью. ¬ этом смысле мы испытываем скорее благодарность, чем обесценивание. ѕотому что мы понимаем, что это определенна€ душевна€ работа, и мы можем сказать только: спасибо, что ты это делал за мен€, € готов теперь делать это сам. ¬ этом нет обесценивани€, потому что когда мы заполучаем чувство собственной ценности, оно точно также проецируетс€ на другого человека и мы понимаем, что он тоже может быть целым без нас, без обслуживани€, без прив€занности к нам.

ѕолучаетс€, что до этой стадии имеет шанс дойти та пара, в которой мы снимаем проекцию до того, как человеку надоедает исполн€ть функцию. ≈сли он уже устал от этого, начинает раздражатьс€, пытаетс€ вырватьс€ из контакта — тогда можно и не дойти до стадии собственноручного сн€ти€ с него проекции. » отношени€ разрушаютс€ именно в тот момент, когда уже близки к тому, чтобы дать что-то очень ценное дл€ мен€ как дл€ личности. ≈сли партнер, который дл€ мен€ весь мир, с которым так хорошо, что пр€м невозможно, начинает также невозможно раздражать, мешать и начинаешь думать, где были вообще мои мозги, когда € в него влюбл€лась, — что это за сигнал?  ак это расценивать?

Ёто как раз про сн€тие проекции. ѕро то, что мы обнаруживаем, что он не €вл€етс€ моим продолжением вовсе. » к этому действительно можно по-разному относитьс€. ћожно раздражатьс€, а можно думать, что это же нормально, он и не должен быть моим продолжением. «десь важен не столько факт наличи€ проекции, а то, как мы к этому состо€нию относимс€. ≈сли мы считаем, что это норма, когда двое людей функционируют как единое целое, тогда мы сильно переживаем, что эта норма развалилась, и все происходит не так, как надо. Ќо если у нас другое представление, что норма — это когда мы целостны сами по себе, в единице, тогда это осознание не €вл€етс€ катастрофой.

ƒа, это может вызывать раздражение, но также будет поводом дл€ внутренней работы. ƒл€ того чтобы найти в себе недостающие части, недостающие функции — все то, что мы пытались добрать в другом.

ћне кажетс€, что этот кризис отношений — это хороший шанс дл€ работы с собственной склонностью к сли€нию. Ќаступает момент истины: ты либо выдерживаешь тот факт, что даже с таким прекрасным, любимым человеком не можешь быть единым целым, либо не выдерживаешь, разрушаешь отношени€ и идешь искать оп€ть тот объект, с которым сможешь слитьс€. я права в этом?

я согласна с тем, что это критическа€ точка. ћожет быть, в этом месте нужно провести разделение влюбленности и любви. ¬се, что про охваченность, про взаимное сли€ние — это про влюбленность. ј любовь начинаетс€ тогда, когда мы можем говорить, что эти отношени€ судьбоносные дл€ нас. “рансформирующие, измен€ющие нас лично. ¬ этом случае другой человек €вл€етс€ поводом к моему личному изменению себ€. “огда это начало любви. ≈сли мы принимаем его, конечно. ≈сли мы готовы быть с другим, мен€€сь сами. Ќе мен€€ его или не замен€€ его другим человеком, а мен€€сь сами. “огда это, да, любовь.

¬любленность — всегда безоблачна€ и очень раздута€. Ёто наслаждение чувствами, туманом в голове. ј любовь, она более приземленна€, более жизненна€.

—ознательна€, € бы сказала.

Ѕольше про реальную жизнь, чем про фантазии.

ƒа, да. ¬о влюбленности много удовольствие от потреблени€, от того, что другой дает мне. ј любовь уже про сознательное удовольствие отдавать. Ќе только брать, но и отдавать.

Love_Couple_outdoors_rain_043891_я понимаю, как в паре непохожих людей возникает крепка€, стихийна€ прив€занность. ј на почве чего она может сформироватьс€ в паре, котора€ образовалась по принципу похожести? ¬озникают ли там такие же сильные, захватывающие чувства? » есть ли этот кризисный момент, когда нужно научитьс€ отдел€ть себ€ от партнера?

”довольствие от смотрени€ в зеркало — это ведь тоже удовольствие, правда? ¬ каждом из нас есть нарциссическа€ потребность в отражении. “ем самым мы повышаем свою ценность, чувствуем себ€ более важными. ¬ этом нет никакой патологии. Ќо раньше или позже нужно увидеть, что € живу с этим человеком еще по каким-то причинам. » что его ценность сама по себе тоже важна. Ёто не главное его достоинство и об€занность — быть только моим зеркалом. «¬ыйти из зеркала» — это тоже задача в отношени€х.

 ак зарождаетс€ любовь, котора€ случаетс€ по отношению к объекту, который по логическим, умственным ощущением нам не подходит? ѕочему мы любим плохих парней, например?

ќп€ть же, мы ценим в них те качества, которых нам не достает. ≈сли мы хорошие девочки, тогда главное качество плохих парней с нашей точки зрени€ — это их сепарированность. ” них нет авторитетов, они сами по себе, не будут считатьс€ с мамой, с папой. ќни автономны, в меру наглы и так далее. Ёто есть то, что у нас находитс€ в тени, то, чего нам очень сильно не достает. ѕоэтому они нам бывают нужны на каком-то этапе. ќчень послушной, хорошей девочке просто необходимы на каком-то этапе такие отношени€, чтобы помочь ей вырватьс€ из плена собственной зависимости по отношению с родител€ми. ѕо идее, если мы из этих отношений возьмем все, что нужно, то дальше нам не будет в этом нужды.

“о есть это этап развити€ хорошей девочки?

ƒа, в свободную девочку. ѕотому, что они плохие с точки зрени€ ее родителей. ѕоэтому она должна выбрать то, что не выбирают ее родители, чтобы смочь эту силу внутри себ€ вытащить. ‘актически, она выбирает такую себ€, которую не поддерживали ее родители. ≈й нужно это вытащить наружу, на поверхность и воспользоватьс€ этими своими качествами, в данном случае — через мужчину.

» где обычно случаетс€ критическа€ точка?

 огда она сама начнет это делать.  огда она не будет ожидать от парней, что они будут за нее делать это и вытаскивать ее из ее зависимости, а когда начнет делать сама. “огда такие парни ей станут не нужны.

ѕотом она начнет влюбл€тьс€ в надежных, предсказуемых парней?

Ќе об€зательно, но у нее по€в€тс€ другие потребности в отношени€х. ≈сли перва€ внутренн€€ потребность была, например, уйти от мамы, тогда следующа€ потребность — образовать пару, соединитьс€ с кем-то. ¬ этом случае — да, она будет искать тех парней, которые потенциально дл€ этого пригодны.

ћне вдруг стало интересно, какую потребность «отрабатывают» женщины, которые вступают в долгосрочные отношени€ с зависимыми людьми?

Ѕыть нужной.  онечно, это св€зано с тем, что в детстве было в отношени€х с матерью. Ёто как бы повтор старых отношений с матерью, с надеждой, что сейчас все будет по-другому, сейчас € сделаю так, что € буду ценна, важна, мен€ будут любить, замечать и так далее. ћы можем несколько раз заводить неподход€щие дл€ нас св€зи, выбира€ один и тот же тип партнеров, как бы неподход€щий. «десь возникает вопрос: дл€ кого неподход€щий? ƒа, он не подходит дл€ того, чтобы мы жили спокойно и счастливо, но он подходит дл€ того, чтобы мы испытывали те же чувства, которые испытывали когда-то в детстве. » с этой точки зрени€, другой мужчина, который предлагает нам стабильность, уважение, союз, нам не подойдет, потому что мы с ним это не переживем: боль, ощущение брошенности, обесцененности своей. ќн нам это не даст, а мы в этом нуждаемс€, потому что нам нужно это когда-то переиграть с позитивным концом.

“ак вс€ жизнь может пройти в надежде переиграть детско-родительский сценарий.

ћожет. я думаю, что здесь очень важна мера страданий: когда мы можем сказать себе «стоп»?  акова степень нашей внутренней терпимости и деструктивности, которую мы готовы переносить? Ќекоторые просто разрывают отношени€. Ќекоторые приход€т на психотерапию, чтобы помен€ть способ отношени€. Ќекоторые не делают ничего, потому что считают, что они все равно ни на что не могут наде€тьс€: ну что, така€ судьба, больше ничего не может быть дл€ них хорошего, это их предел.

ѕока вы говорили про потребности, которые мы реализуем через разных людей, € подумала про то, что в каком-то идеальном логическом мире кажетс€, что потребность каждого человека — это стремление к счастью. » когда € видела те истории, где люди находились в эмоционально т€желых отношени€х, € с упорством истинного идеалиста говорила: «Ќу что вы делаете со своей жизнью, зачем вы мучаетесь в этих отношени€х, зачем терпите?» ¬озмущалась так до того момента, пока не пон€ла, что то, что со стороны может казатьс€ странным и неправильным, дает очень важные эмоции человеку. Ёто правильно дл€ его души, она к этому т€нетс€. ¬идимо, многие перемещаютс€ из отношений в отношени€, чтобы добирать долю страданий, а не долю счасть€.

я бы сказала: долю своего добирать. —воей внутренней истории, своей части судьбы добирать, это может быть что угодно, в том числе и страдани€ тоже. “очка перехода, которую € описывала раньше, когда мы не ожидаем снаружи, а берем уже изнутри, она и здесь очень важна. ќтношени€ всегда очень неоднозначны. ћы можем видеть какую-то деструктивную часть, но не видеть ту питательную часть, котора€ в них есть. ««астревание» происходит тогда, когда мы эксплуатируем кого-то, кто поддерживает нас в прежнем статусе, когда мы не развиваемс€ дальше. Ќапример, мы ожидаем от нашего партнера, что он будет лучшей мамой, чем наша собственна€. ≈сли мы делаем переход к тому, чтобы самим себе быть лучшей мамой, мы перестанем этого хотеть от партнера. ќтношени€ могут перестроитьс€, мы не будем поддерживать свой сценарий.

ћужчины, которых мы выбираем, — это всегда проекци€ отца (реального или идеального)?

¬начале то, что нас привлекает в мужчинах, действительно будет похоже на отца. Ќо потом это должно мен€тьс€. ќчень важно, что образ јнимуса (образ внутреннего мужчины в психике женщины) трансформируетс€, это и есть показатель нашего развити€. Ёто не означает, что мы должны их мен€ть. ћы можем прожить с одним мужчиной всю жизнь. ¬ажно, что смена этих образов јнимуса внутри, будет отражатьс€ на том, что мы можем хотеть видеть разное в том мужчине, который возле нас, ну или вообще в мужчинах. ¬ юнгианской психологии есть классификаци€, котора€ показывают эти этапы вырастани€ женщины через стадии развити€ ее јнимуса. ≈е разработала ћари€ Ћуиза фон ‘ранц, ученица и последовательница ёнга.

ѕерва€ стади€ свойственна ранним юношеским возрастам (примерно старшие классы школы). Ёто врем€, когда начинаютс€ первые реальные отношени€, первые влюбленности. «десь как раз очень важно, что этот первый выбор не воспроизводит отца: это не молодой учитель в школе и совсем не об€зательно старшеклассник. Ёто парень в позиции сексуального объекта, про€вл€ющего мужские свойства и качества.  ак правило, в старших классах школы бывает один, два мальчика, в которых влюбл€ютс€ все девочки класса. » это нормально, потому что эти безусловные лидеры как раз будут выдел€тьс€ на общем фоне тем, что они не мальчики, а уже мужчины.

ѕарень, который мне нравитс€ в этот период, должен быть интересным, потому что «обладание» им дает мне ощущение, что € выделенна€ в поле, что € тоже не девочка как все, а девушка, женщина. ¬ этом и есть задача данного возраста — заполучить ощущение своего пола, что € не беспола€, мен€ видно.  онечно, одного на всех не хватает, но мне очень важно быть в какой-то степени замеченной и признанной им. ¬озможно, € не могу с ним встречатьс€, он уже зан€т, но мне очень важно, чтобы он на мен€ как-то особенно посмотрел, пофлиртовал со мной, потанцевал со мной на дискотеке и так далее. Ётого может быть достаточно дл€ перехода дальше, на следующий уровень. ≈сли € этого не получила, если € даже не отважилась захотеть такого парн€, сид€ в своих старших классах школы, тогда это очень т€жело, потому что, € потом буду эту работу делать позже. ћне нужно будет убеждатьс€, что мен€ мужчины вид€т, что € вообще заметна дл€ них.

влюбленные1¬ студенческие годы, когда возникает втора€ волна влюбленности, уже, как правило, больше разнообрази€.  ак бы ни выгл€дели те мужчины, которые нам нрав€тс€, они погружают нас в мир нового и неизведанного, в нашу внутреннюю реальность. ќни — проводники во внутренний мир. ≈сли первые мужчины говорили «ты — девушка», вид€ нас снаружи, то эти рассказывают, какие мы внутри. ћы начинаем чувствовать удовольствие от этого: оказываетс€, во мне столько ¬селенных, € и така€, и с€ка€, и п€та€, и двадцата€. ƒумаю, что вы тоже это помните.

Ёто как раз такой возраст, когда острее всего реагируешь на красивые эпитеты.

ƒа, неважно, как он выгл€дит, важно, что он говорит. ќн будет читать стихи, играть на гитаре, петь песни, где-то выступать. ¬месте с его голосом в нас вход€т его ценности, информаци€, эрудици€, знани€.  ак правило, такие мужчины вли€ют на наше становление очень сильно, делают нас внутренне. “очно также они как бы «распаковывают» нас сексуально, рассказывают, какие мы чувственные.

ќчень важно не эксплуатировать таких мужчин дальше, а делать эту внутреннюю работу самой. ¬з€ть импульс от них и дальше самой раскрывать свои внутренние ¬селенные, свою душу, не делать это их задачей. Ёти мужчины — мечтатели, и если мы за этим потоком пойдем, то да, мы можем выйти замуж, но окажемс€ частью их плана реализации будущего, не построив свой собственный. » рано или поздно мы на этом споткнемс€.

“о есть он рассказал мне красивый сценарий моей жизни. я согласилась и пошла вместе с ним строить эту жизнь.

—овершенно верно. ј потом обнаружила себ€ мебелью в его доме. “ак что нам тоже нужно принимать это как собственную внутреннюю задачу и учитьс€ делать это самим, создавать свое личное будущее. Ёто очень важна€ энерги€ второго этапа. ≈сли мы этого были лишены, нам не хватило этого букетно-конфетного периода в отношени€х с мужчинами, то мы потом будем искать этого дальше. я иногда обращаю внимание, как взрослые женщины читают в метро книжки, не знаю каких авторов, но € понимаю, про что это.

— нарисованными страстно обнимающимис€ парами на обложке.

ƒа-да, именно. ” мен€ такое чувство, что у них не было этого или не хватило. »м приходитс€ это «доедать» таким образом, доживать свою жизнь.

“о есть любовные романы, где все описываетс€ нарочито сказочно, все герои благородные, красивые и так далее — это, грубо говор€, недопрожита€ сказочна€ перспектива, какой € могу быть женщиной?

я думаю, что да. Ёто энерги€, которой нам не хватило. ћечтани€, которые потом ведут дальше к реальности.

» как же мы покидаем эту сладостную, прекрасную территорию мечтаний?

Ќаучившись мечтать самим. » если мы научились мечтать сами, то дальше нам потребуетс€ умение воплощать эти мечты в реальность. ѕоэтому мужчины третьего типа, которые нам могут нравитьс€, или то, что мы захотим видеть возле себ€ в нашем муже, — это как раз реалисты, мужчины-лидеры, мужчины, мен€ющие реальность, состо€вшиес€, умеющие быть состо€вшимис€. „то в них очень важно: когда они что-то важное делают в своей жизни, они мен€ют реальность вокруг и тем самым дают шанс к изменению тем, кто р€дом. Ќапример, они создают какие-то организации, где другие люди тоже могут воплотить свои мечты. Ёти мужчины выполн€ют социально важную функцию. ќни умеют зарабатывать деньги и это тоже очень важно.

“о, что € рассказываю, может не согласовыватьс€ с тем, что переживаетс€ снаружи. ћы можем вообще выйти замуж сразу, например, после школы и тогда это каждый раз будет прилив диких чувств, которые могут расшатывать мой брак. Ќапример, потому что € буду в какой-то период времени требовать от своего мужа, чтобы он срочно начал зарабатывать деньги.

«амуж € выходила за того, кто красиво пел песни под гитару, а теперь € почему-то хочу, чтобы он зарабатывал деньги и был успешным.

ƒа. » как к моему реальному мужчине не относ€тс€ песни, так и не относитс€ все другое тоже, потому что он вообще про свое собственное. ј это то, что € у него брала. Ёто не означает,что мужчина должен все нам продуцировать. ќн нам дает только тем, что мы можем это все на него спроецировать и красиво нафантазировать. » этого достаточно от него. ќн не должен это еще нам подтверждать в своей реальности, это уже наша внутренн€€ работа. ƒругие люди — только услови€ дл€ того, чтобы мы это из себ€ вытащили, стали более целостными и продвинулись как-то в своем развитии.

„етвертый этап развити€ јнимуса — это уже про умение создавать смыслы. Ёто про зрелые возрасты, когда мы в большей степени соглашаемс€ отдаватьс€ жизненному потоку, когда мы признаем зависимости: от другого человека, от жизни, от обсто€тельств, от старости, от смерти, от болезней.

Bankoboev.Ru_pozhilye_vlyublennye“о есть, четвертый этап — это когда мы не рвемс€ ото всего отдел€тьс€ и чувствовать себ€ отдельными, а принимаем себ€ как часть окружающего мироздани€?

ƒа.  огда мы понимаем, что мы не можем быть независимы. » здесь важно отнестись к этому с любовью, без борьбы. ” греков была богин€ судьбы, јнанке. »нтересно, что как мы не знаем своей судьбы, так и у нее никогда не было собственного изображени€. Ёто богин€, которой не ставили статуй, не рисовали в храмах. ≈е атрибутами были кольца, браслеты, цепи, прив€зи. ¬ общем все, что имеет характер св€зи. ѕонимаете, св€зи и зависимости. » мне кажетс€, это очень ценно, потому что, когда мы надеваем на палец обручальное кольцо, мы тем самым признаем св€зь с любимым, избранным нами человеком.

≈лена ѕуртова