- нопки рейтинга Ђяндекс.блогиї

 -¬сегда под рукой

 -–убрики

 -÷итатник

ѕисьма јфанаси€ ‘ета Ћьву “олстому - (0)

Ђ¬ Ђѕоликушкеї все рыхло, гнило, бедно, больної Ђ¬ Ђѕоликушкеї все рыхло, гнило, бедно, больної...

  ћеждународному дню художника - (0)

∆уковский —танислав ёлианович. „асть- 6. «имнее. ’рам –ождества Ѕогородицы. «венигор...

ћихаил  онстантинович  лодт (1832 - 1902) - (0)

»ван Ќиколаевич  рамской. ѕортрет художника ћихаила  онстантиновича  лодта Ѕарон ћихаил  ...

’анана мити - ƒорога цветов - (0)

’анана мити - ƒорога цветов ...

ћадонны –афаэл€ - (0)

≈го ћадонны…   ћен€ всегда влекла к себе и грела. ћечта о музе —анти –афаэл€....

 -ѕоиск по дневнику

ѕоиск сообщений в “омаовс€нка

 -ѕодписка по e-mail

 

 -—татистика

—татистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
—оздан: 20.04.2011
«аписей: 8164
 омментариев: 29910
Ќаписано: 49883

Ћингвист »ванов о пощЄчине ≈втушенко, храбрости  апицы ...

ѕонедельник, 31 ќкт€бр€ 2011 г. 14:23 + в цитатник

"–осси€ - така€ страна, где хот€ бы один человек должен говорить правду."

√азета ћќ— ќ¬— »≈ Ќќ¬ќ—“». 31 окт€бр€

07 но€бр€. “ать€на ћалкина.  омментарии

¬€чеслав ¬севолодович »ванов — выдающийс€ ученый-лингвист, профессор  алифорнийского университета (UCLA), директор »нститута мировой культуры ћ√”, директор –усской антропологической школы –√√”. »сследовани€ »ванова посв€щены исторической и сравнительной лингвистике (прежде всего индоевропейских €зыков), психолингвистике, семиотике, математической лингвистике, литературоведению, истории культуры. Ѕиблиографи€ его научных трудов включает более тыс€чи пунктов. ¬ историю русской и советской культуры ¬€чеслав »ванов вошел также как единомышленник и близкий друг Ѕориса ѕастернака. «а несогласие с официальной оценкой романа «ƒоктор ∆иваго» в 1958 году ученый был уволен из ћ√”.

— ќбъ€сните мне, пожалуйста, зачем сегодн€ заниматьс€ филологией.

— ƒумаю, чтобы лучше понимать, что с нами происходит. ѕоскольку мы люди, пользуемс€ словами, €зыком, этого пока никака€ техника у нас не отнимает. Ѕез серьезного рационального понимани€, как функционирует €зык, не обойтись — даже в нашу эпоху довольно большого одичани€.

— «нание, что мы дичаем, не мешает вам быть оптимистом? јнтропный принцип позвол€ет верить в будущее?



— ћы не должны исходить из того, что мы погибнем, — просто потому, что тогда мы ничего не будем делать. я верю, что каждый из нас должен действовать так, как будто мы и все человечество сохранимс€. Ёто просто рабоча€ гипотеза — что так нужно себ€ вести.
—казать, что когда € в –оссии, € каждый день в оптимистическом настроении, не могу. ¬се-таки слишком много кошмарных и непон€тных событий происходит. ќчень болезненно реагирую на то, что самолеты стали разбиватьс€ в таком количестве. », знаете, на мен€ произвело впечатление то, что один специалист говорил по этому поводу: причина катастроф в том, что нет нормальной подготовки летчиков.

я думаю, это верно. ¬о всех област€х образование очень быстро разрушаетс€. ¬с€кое: и начальное, и среднее, и высшее. ј ведь это была огромна€ заслуга — не скажу нашего государства, но всей совокупности интеллигентных людей, которые участвовали в создании нашей очень хорошей системы образовани€. » то, что мы сумели эту замечательно работающую систему потер€ть, конечно, очень быстро сказываетс€. —казываетс€, видите, на жизн€х людей — люди погибают от того, что плохо готов€т летчиков. ¬ы спрашиваете, зачем нужна наука. ¬ообще вс€кое образование, вс€ка€ наука нужны просто дл€ того, чтобы продолжалась нормальна€ жизнь.

— ƒес€ть лет назад вы почти теми же словами говорили о чудовищном кризисе российского образовани€ — € помню это ваше интервью, опубликованное в ∆урнальном зале. ¬ы можете объ€снить, почему так происходит? явно же никто не хочет ни школе, ни вузам плохого, включа€ даже министра образовани€.

— Ќе знаю, € на него (јндре€ ‘урсенко. — «ћЌ»), конечно, имею зуб и хотел бы, чтобы его сменили. ћне кажетс€, он не очень понимает, что надо делать. ’от€ он сын довольно неплохого ученого, который был моим коллегой по отделению истории и филологии в јкадемии наук.
ѕонимаете, надо быть энтузиастом культуры прежде всего. “о есть понимать, что культура — это самосто€тельна€ ценность. ќна нам нужна потому, что мы должны восторгатьс€ красотой, а культура в той или иной форме — это разные обличь€ красоты.

— ¬ам они нужны, а кому-то не нужны.

— ќни нужны всем люд€м, но многие этого не понимают. »м нужно это объ€сн€ть. “ак вот отчасти наша задача и состоит в том, чтобы это объ€сн€ть. Ќа самом деле дл€ того, чтобы пон€ть, зачем нужна така€ наука, как математическа€ лингвистика — применение математики к изучению €зыка, € должен именно рассказать — она дл€ того, чтобы люди понимали, что есть красота в том, как описывать €зык с этой точки зрени€. Ёто развивает наше эстетическое чувство. ј если мы наше эстетическое чувство не развиваем — € вам скажу немножко не то, что вы ждете как продолжение этого если… то у нас в стране будет резко расти наркомани€. Ёто пр€мо св€занные вещи.

¬озьмите 1920-е годы (€ занималс€ этим временем и биографи€ми некоторых людей, которые были мне важны): тогда наркомани€ была чудовищна€, как и сейчас, в том числе и детска€. Ќо сумели в несколько лет справитьс€. ј почему сейчас не можем? ѕотому что не понимаем, что дл€ того, чтобы люди не кололись и не принимали вс€кой гадости, у них должны быть какие-то существенные источники подъема настроени€. ѕонимание того, что есть в мире какие-то действительно замечательные вещи.

— Ќапример, математическа€ лингвистика?

— ≈сли хотите, да. Ћучше заниматьс€ математической лингвистикой, чем колотьс€ морфием.

— — этим вр€д ли кто-то станет спорить — кроме того, кто все-таки предпочитает морфий.

— ј на самом деле получаетс€ именно так. ¬ конечном счете — € просто пропускаю промежуточные звень€, хот€ все, что € говорю, можно аргументировать данными новейших открытий в области физиологии мозга и т.д.

— ¬ыходит, у нас сейчас недостаточно плохо — по теории волн  ондратьева, которым вы восхищаетесь. —лишком сытно, сухо, тепло, чтобы культура значила больше, чем бессмысленный телевизор или школьна€ программа.

—  ондратьев все-таки считал, что самое главное — идти дальше, а чтобы идти дальше, нужно делать открыти€. Ќо в –оссии всегда делаютс€ открыти€ и всегда есть талантливые люди, а мы этого не ценим и их открыти€ не развиваем. ѕробитьс€ через систему унаследованной от —оветского —оюза бюрократии крайне трудно.

— ¬ јмерике с этим тоже было бы трудно?

— ¬ јмерике, конечно, есть трудности от насто€щей хорошо организованной капиталистической конкуренции. Ќо вот пример направлени€, за которым € очень слежу. Ќаши российские математики много лет назад высказали предположение, что можно построить квантовые компьютеры на основе достижений новой физики и что они будут делать вещи, которые никакой нынешний компьютер делать не умеет. » представьте, в конце 2010 года один из самых авторитетных журналов в јмерике печатает сообщение: «—ейчас происходит защита диссертации молодого человека (диссертации в американском смысле, то есть это дипломна€ работа по-нашему). —тудент предлагает модель квантового компьютера». ј в этом уже году один из серьезных журналов сообщает, что заключена торгова€ сделка, то есть один квантовый компьютер куплен. ј они, как вы понимаете, зр€ денег не плат€т.

„то это значит? „то, несмотр€ на огромное сопротивление — огромное, потому что большие компьютерные фирмы в этом нисколько не заинтересованы, дл€ чего им нужно, чтобы рынок мен€лс€, — студент защитил — и начали внедр€ть. „ерез несколько лет будет революци€ с этими компьютерами, € уверен. Ќо ведь эти идеи были высказаны у нас, в конце 1990-х годов на русском €зыке выходил журнал « вантовый компьютер», его делали молодые люди, которые этим занимаютс€. » все — им не дали возможности развернутьс€.

— „то это — недальновидность? √лупость?

— ƒумаю, это желание многих людей, которые уже хорошо устроились, продолжать жить хорошо. ¬ этом смысле наше общество остаетс€ обществом без конкуренции. ” нас вс€ структура основана на том, что люди, уже зан€вшие какую-то позицию, ее не сдадут. “ут дело не в том, что у нас не умеют организовывать выборы. Ќет идеи, что может быть разумное соревнование.

— ѕредположим, скоро будет разработан и внедрен насто€щий квантовый компьютер. ќн как-то приблизит нас к пониманию смысла жизни?

— ƒа. ѕотому что это модель той части мозга, котора€ занимаетс€ воображением, искусством, музыкой, живописью.  стати, и вещами, сейчас очень попул€рными, вроде оккультных наук, гипноза — всего, что считаетс€ непознаваемым обычной наукой. ¬от это в сфере того, что, веро€тно, может делать квантовый компьютер, который подобен в этом смысле правому полушарию мозга. Ћевое полушарие моделируетс€, то есть предстает в виде аналога в обычном компьютере. ј квантовый компьютер — в каком-то смысле правое полушарие мозга. “о есть мы приблизимс€ довольно скоро, по-видимому, к существенному пониманию многого в себе, в мозге, а значит, теоретически сможем жить лучше. »спользуем ли мы эти возможности? Ётого € не знаю.

— Ёто вы сказали, что, если человечество немедленно не изменитс€ и не объединитс€, оно погибнет?

— ƒа, в этом € уверен. Ќо это иде€ собственно не мо€, а —ахарова, —ахаров очень на ней настаивал. я же большой сторонник мирового правительства. я с 1994 года этим зан€т. ћен€ пригласили в качестве одного из очень многих экспертов ќќЌ. ћы собрались в таком тихом месте в —ловении — в городе “риглав, много экспертов из разных областей. √отовили предполагавшуюс€ встречу в верхах, 1995 года, где должны были решатьс€ вопросы, как помочь слаборазвитым странам, которые были уже в очень плохом состо€нии. ƒолжны были приехать все мировые лидеры, но не приехал ≈льцин и не приехал  линтон, так что по существу встреча была сорвана. Ќо мы готовились и решили, что останемс€.

ћы назвали себ€ «ћеждународное общество «“риглав», оно существует до сих пор. ¬ него вход€т люди из самых разных стран. “ам есть профессора, как €, есть политические де€тели на уровне мэров, есть специалисты по технике. ѕродолжаем наде€тьс€, что нашей маленькой группе удастс€, как и другим подобным, убедить все больше людей в том, что нужно. ј что нужно?  онечно, не создавать мировое правительство в буквальном смысле. Ќо нам нужно какое-то мировое объединение, чтобы решать основные вопросы. ¬едь и новый виток кризиса, который нам грозит, и то, что св€зано с атомной энергией, с технологическими катастрофами, с потеплением климата, — все эти проблемы нужно решать сообща. я считаю, что человечество все-таки развиваетс€ по законам исторически осмысленным в конечном счете. ѕоэтому если мы не погибнем, — а погибнуть можем по собственной дурости, — то все-таки будем двигатьс€ в сторону реального объединени€, а значит, все ужасные конфликты, которые раздирают мир, ничтожно малы по сравнению с этими главными задачами. «адачи касаютс€ всех — погибнуть могут все. „тобы не погибнуть, надо, наконец, создать какое-то работающее общее устройство. Ёто будет, € думаю, дело ближайших дес€тилетий. » никуда нельз€ от этого детьс€. ƒругие возможности все ужасны.

— ¬ы насто€щий интеллектуал. —идите, закопанный в книжки, и занимаетесь высоким, вкусным, прекрасным. ¬ы могли бы представить себе, что занимаетесь чем-нибудь другим?

—  ниги — это же только часть жизни, сама жизнь состоит из многих вещей. —амое важное в жизни — обучение других, и мне все-таки удалось довольно много разных людей обучить. Ќе во всем € был счастлив, не все ученики были мною довольны, и не всеми был доволен €, но € много этим занималс€ и этим как-то удовлетворен.

— ”ченицей ёлией Ћатыниной удовлетворены?

— ћы с ней не во всем согласны в ее теперешней разнообразной де€тельности. Ќо она была, конечно, из числа способных людей. √де-то € читал очень интересное замечание: что она хороший специалист по экономике, потому что в своем врем€ занималась у мен€ мифологией. ќна действительно писала диссертацию о райском саде.

ƒумаю, из моих учеников, которые из науки ушли в другие области, самым талантливым был недавно умерший первый президент јбхазии ¬ладислав јрдзинба. ќн у мен€ училс€ потому, что его очень интересовали возможные дальние родственники абхазов по €зыку, по этносу — хатты (это древний народ, который жил больше четырех тыс€ч лет назад на севере ћалой јзии). јрдзинба был хорошим филологом. ѕотом в один прекрасный день он мне говорит: знаете, вот в јбхазии така€ ситуаци€, мне нужно ехать, открываетс€ —ухумский университет (который отчасти послужил поводом дл€ конфликта — потому что кажда€ сторона понимала по-разному, дл€ кого его открыли). “ак что некоторых людей, полезных дл€ общества, € все же воспитал.

— ћожно вас попросить сформулировать принципиально важные правила: как правильно думать?  акие самые важные требовани€ к мыслительному процессу?

— «наете, чему мен€ учили математики? Ѕыл такой великий математик »зраиль ћоисеевич √ельфанд, он умер в јмерике не так давно. ¬от он как-то объ€сн€л, как он учит людей математике: надо решать задачи. Ќе надо сразу пытатьс€ все пон€ть — нужно сформулировать какую-то задачу, достаточно интересную, и попробовать ее решить. ≈сли вы придумаете серию задач в какой-то области, то, реша€ их, постепенно будете учитьс€ правильно думать. ƒумать — это находить выходы из каких-то ситуаций, это практическое зан€тие. ¬ этом смысле обучение не сводитс€ к тому, чтобы просто что-то втолковать.

Ќе надо решать абсурдных задач. ѕоэтому многое, что делаетс€ в нашей стране и что делалось в —оветском —оюзе, неправильно, потому что перед людьми сразу став€т бессмысленные задачи. Ќапример, увеличить вал продукции в течение года. Ќу кака€ это задача, если вы производите вс€кую чепуху? –еальна€ задача — предположим, обучить достаточное количество мысл€щих людей. ¬от это действительно задача. » такие задачи надо научитьс€ решать.  аждый человек, наверное, должен подобрать задачи по своим силам, не преувеличивать свои возможности, но и не преуменьшать их — и попытатьс€. Ёто не безнадежно.

— «вучит все безнадежней, по-моему.

— Ѕезнадежна человеческа€ глупость, она имеет, конечно, безграничный характер. ¬озвраща€сь к нашему разговору о том, чему и как нужно учить. ¬ажно, чтобы у людей были перед глазами какие-то безусловные образцы дл€ подражани€. ¬ этом смысле думаю, мы многое утер€ли из того, что было в –оссии при всех режимах, было даже при —талине. я не единомышленник тех, кто пытаетс€ сказать, что сталинское врем€ было хорошим. Ќо что было при —талине даже после террора 1937 года? Ѕыло то, что друг моего отца знаменитый формалист Ўкловский называл «гамбургский счет». √амбургский счет означает, что в спорте все нечестно, люди из-за денег условно проигрывают, но раз в год собираютс€ в √амбурге в каком-то трактире или цирке, опускают занавески и начинают соревноватьс€ по-насто€щему. » все знают, кто чего стоит. ѕредставьте, что гамбургский счет в советское врем€ был, и в глубине души почти все, кто существенным образом как-то эти сведени€ мог использовать, понимали, кто хороший писатель, а кто нет, кто великий кинорежиссер, а кто нет.

— –азве сейчас по-другому?

— —ейчас все-таки внешние обсто€тельства (деньги, близость к той или другой мафии) многое решают. Ќе очень сейчас важно, хороший актер или режиссер Ќикита ћихалков или нет. ¬от недавно он выпал, по-видимому, на врем€, из обоймы официально признанных, и сразу началось: он не так за рулем ездит, еще что-то, за что к нему можно прицепитьс€. ј было врем€, когда все, что он делал (а он занималс€ по существу бандитизмом — выгнал ћузей кино из здани€, где люди занимались делом), считалось правильным и хорошим.

¬се-таки в сталинское врем€ это выгл€дело иначе. я вот специально написал такое сочинение о том, что помню о ѕетре Ћеонидовиче  апице, физике. Ёто пример человека, который все врем€ делал и говорил не то, что полагалось. јрестовали великого физика Ћандау — что делает  апица? ƒругие просто предают, а он пишет письма —талину, ћолотову: «Ќужно выпустить Ћандау». ќни не реагируют. ќн пишет: «ѕрошу отпустить Ћандау, он мне необходим. ≈сли его нельз€ просто отпустить, отдайте мне его на поруки». ќн это делал по отношению не только к одному Ћандау. “ак же  апица вызволил физика ‘ока.  огда начали преследовать великого математика Ћузина, о котором сейчас во всем мире много говор€т,  апица пишет письмо ћолотову, тогдашнему премьеру: «≈сли вы так будете обращатьс€ с учеными, у вас никакой науки не будет». ¬от это поразительно — смел им говорить «вы», не раствор€лс€ в их массе.

ј  апица сам мне вот что рассказывал. ќн приехал к старику ѕавлову, физиологу — нобелевскому лауреату, во всем мире признанному. ¬  олтуши, где у того была лаборатори€. » ѕавлов ему говорит, что он скоро умрет, он действительно был уже старый человек. «ѕлохо, что умру. ѕотому что –осси€ — така€ страна, где хот€ бы один человек должен говорить правду. ’оть один такой должен быть». »  апица пон€л, что ему как бы нав€зывают эту роль, он потом серьезно советовалс€ с женой: как быть, есть така€ иде€ у ѕавлова, но как это выполнить? Ќо и выполнил — написал письмо Ѕерии, что тот губит науку, после этого  апицу лишили всех возможных степеней, выгнали отовсюду. Ќо то, что он не был арестован, хот€ выступил против Ѕерии, было возможно, потому что существовал гамбургский счет. ¬се знали:  апица великий ученый. » представьте себе, что настолько все знали, что с этим вынуждены были считатьс€.

— ” вас нет ощущени€, что крупные люди кончились повсеместно?

—  ончились, да. ќни сейчас по каким-то историческим причинам, по-видимому, не нужны. Ќаверн€ка с точки зрени€ науки можно утверждать, что генетически одаренных людей должно быть примерно столько же, сколько всегда.  онечно, в –оссии меньше — по причине того, что мы называем антиотбором, то есть из-за массовой гибели и вынужденной эмиграции людей. Ќо в большинстве стран, хоть там этого антиотбора не было, все равно результаты очень плохие. ƒл€ современного этапа глобального капитализма, по-видимому, наличие очень одаренных людей скорее даже не нужно, оно мешает усредненному благополучию основного населени€.

— Ёто правда, что вы дали по физиономии ≈втушенко?

— ѕо физиономии — нет, —оломон ¬олков в своих «–азговорах с Ѕродским» вообще очень неточен. Ќо ругалс€ с ≈втушенко € очень сильно, выгон€л его из чужого дома. –угалс€ из-за Ѕродского. ћы с ним потом некоторое врем€ были в нехороших отношени€х, дальше он сделал вид, что все это забыл, а € не стал ему это напоминать. ≈втушенко бывает вс€кий, знаете.

— ћой вопрос скорее не о ≈втушенко. ћне приходилось читать о ваших публичных отказах пожимать руку.

— Ѕыло дело.  о мне одно врем€ ходил Ўафаревич. ѕотом он очень насмешил мою жену, когда сказал: ««наете, о вашем муже такое говор€т — что может руки не подать и даже из дому выгнать». ј сам Ўафаревич — мужик солидный, крепкий, так что очень смешно, что он бо€лс€ физического нападени€.

— “ак вы такой?

— ƒа, конечно.

— » груз красоты…

— …пока не мешал, нет.

— » все же есть сейчас какие-то авторитеты? Ќа кого смотреть сегодн€ в –оссии?

— —мотреть, наверное, можно на Ќорштейна — вот он долгие годы делает «Ўинель», и то, что он это так медленно делает, тоже замечательно. “о есть человек понимает, что зан€т серьезной работой, и его никто не может заставить делать это быстрее, чем у него получаетс€. ѕо-моему, это здорово. ќн из немногих гениальных людей, которые р€дом с нами живут. ≈ще, наверное, то же можно сказать о ѕерельмане, петербуржце, который не хочет получать премию.

— ќба они ведь эскаписты, люди, сознательно не участвующие в публичной жизни.

— Ёто замечательно — уметь не участвовать сейчас, когда, грубо говор€, вс€кий дурак может участвовать и какие-то барыши от этого получить.

— ¬ы тоже могли бы?

— ѕонимаете, € давно начал читать лекции за границей, все-таки часть жизни там проходит. ѕотом € очень космополитически настроенный человек — с детства, не сейчас таким стал. ѕри том, что очень люблю –оссию, много о ней думаю. Ќо в основном мен€ все-таки интересует мир в целом и то, как его спасти. ќсновные идеи свои с начала 1980-х годов € так дл€ себ€ иронически формулировал. —пасение человечества — это главна€ задача.

я все-таки думаю, что если ¬селенна€ столько затратила сил дл€ того, чтобы нас создать, то маловеро€тно, что допуст€т, чтобы мы сами себ€ уничтожили. —корее всего, удастс€ этого избежать. Ќо при этом здесь, на этой территории, в этой стране еще больше трудностей, чем в других местах. ћы не сама€ трудна€ часть мира, но все-таки мы из числа трудных областей.

—  ак люди должны относитьс€ к смерти?

—   смерти € сам отношусь спокойно. Ќе потому, что € решил загадку, у мен€ нет на этот счет определенных ответов. „то касаетс€ науки — никаких идей, несовместимых с религией, в современной науке нет. ѕредположим, что будем жить после смерти, — тогда физики вам объ€сн€т, в какой из многих вселенных мы будем жить и так далее. ƒумаю, что сама€ трудна€ часть все-таки то, что здесь нам довелось сделать. —мерти € не боюсь, но страшна€ вещь — допущение смерти всего человечества. ¬от это единственное, что пугает. —обственна€ смерть не проблема именно потому, что мы надеемс€, что род человеческий продолжитс€. ј если все не имеет продолжени€, тогда с этим очень трудно внутренне освоитьс€.   этому €, пожалуй, не готов.

— ¬ какую книгу вы последний раз влюбл€лись?

— ѕоследний раз это был Ћьоса, перуанский писатель, и его роман «¬ойна конца света». я, между прочим, с самим Ћьосой познакомилс€, он интересна€ личность, пыталс€ ведь стать президентом ѕеру.  нига очень интересна€, это подлинна€ истори€, между прочим. ќ том, как в Ѕразилии объ€вилс€ человек, и его по€вление можно считать вторым пришествием. ѕо€вилс€, организовал людей вокруг себ€. »стори€ просто жутка€: все до одного убиты, сам новый ’ристос и апостол при нем, который записывал его высказывани€. ќписано это все у Ћьосы замечательно. ¬ моих изыскани€х по поводу спасени€ человечества это посто€нное мне напоминание о том, как плохо может быть.Kbyudbcn Bdfyjd j gjo`xbyt

–убрики:  Ќаучно-попул€рное
ћетки:  



 

ƒобавить комментарий:
“екст комментари€: смайлики

ѕроверка орфографии: (найти ошибки)

ѕрикрепить картинку:

 ѕереводить URL в ссылку
 ѕодписатьс€ на комментарии
 ѕодписать картинку