Исходное сообщение arranger

Исходное сообщение Неотразимая_Элен: тут какие-то прямо кантианские размышления :)

а чем Вам Кант не угодил? ;)

нет, все в порядке
просто все мысли, излагаемые здесь сводятся либо к категорическому императиву Канта, либо к христианской этике
насколько мне поясняли этика Канта вызывала весьма серьезное раздражение у церкви
а здесь все близятся к согласию и клеймят Дарвина сообща
забавно смотрится :)

Исходное сообщение вот у буддистов нет 10 заповедей
и у детей нет о них представления
разве у этих людей нет свободы или нравственности?
[/B]

я не про буддистов или христиан, а про всеобщие нравственные принципы, которые содержатся в 10 заповедях.
насчёт детей - это зависит от родителей
[/QUOTE]

я про буддистов именно потому и сказала, что универсальных нравственных принципов может и нет.
например, будистская Нирвана как высшее благо и цель духовного пути христианами не воспринимается
этика поведения христиан не устремлена к угасанию
исламский же джихад - вполне укладывается в исламскую этику, но от угасания и того дальше :)
если во всех религиях общие нравственные подходы, то почему с криком Аллах акбар! шахиды взрывают евреев?

елси бы какой-нибудь людоед вас будет есть, то с его точки зрения это абсолютно этично и нравственно
а поедание умерших членов племени в эпоху анимизма было именно нравственным оплотом существования общества (племени), а не проявлением безнравственности

теперь о детях :)
если ребенок еще плохо понимает слова родителей - мал еще - не знает 10 заповедей, значит ли это, что человек в этой стадии жизни безнравственен?
и, исходя из этого, значит ли это, что человек абсолютно свободен в этот период жизни?

и сумашедшие, закрытые в дурдоме, часто лишены нравственного понятия в нашем обыденном представлении
стало быть они, закрытые в дурдоме, свободнее живущих на воле? :)

еще о нравственности
считается, что говорить об умерших плохо - безнравственно. есть такое?
в процессе дискуссии тут несколько раз отослали Дарвина в ад и положили ему дров в костер там :)
это проявление свободы слова или акт безнравственного поведения, нарушающий общепринятые нормы?

ответьте мне на эти вопросы, если можно

Безграничной может быть безнравственность. А нравственность, по моему, - ограничение свободы 10 христианскими заповедями.

Надо сразу обозначить масштабы нравственности, о которой мы говорим. Заповеди можно считать основой нравственности глобальной, общей. А я говорю про нравственность личностную. Я говорю про нравственность, законы которой каждый челвоек вырабатывает для себя самостоятельно. И я считаю, что по отношению к личности понятие «нравственности» вполне употребимо.

Может ли нравственность быть чем-то интимным? Или она обязана быть глобальной? Это интересный вопрос. Ведь если взять десять христианских заповедей, люди частенько нарушают те или иные из них — но легко объясняют это и даже гордятся своими достижениями на этой почве. Защита Родины — тоже убийство. А кража бывает как намеренная, так случайная. Слишком много несостыковок, знаете ли... Я ведь не пытаюсь специально отыскать дыры в десяти заповедях. Жизнь такая. «Продукт питания» (например, ветчину) можно смело назвать «продуктом убийства» — а заповедь «не убий», насколько мне известно, не снабжена дополнительным списком существ, которых не следует убивать. Не значит ли это, что заповеди трактуются лишь исходя из насущных забот конкретного индивида?

Про любовь тут вообще говорить не приходится. Слишком зыбкая почва. Безнравственен ли поступок «прелюбодея» тогда, когда жена ненавидит своего ублюдка-мужа, пытается уйти от него — да ещё впридачу ко всему любит того, с кем уходит? Измены, разводы... всё это можно назвать «преступлением против семьи» — но всегда ли можно сказать, что следование своему сердцу — это признак безнравственности? Сомневаюсь.

Свобода может быть ограничена ощущением "раба", верно. Тут сразу приходит на ум пример Раскольникова с его вопросом "Тварь я дрожащая или право имею?".
А если не ограничена она, свобода? Как у воинов-победителей, несущихся на разграбление поверженного города? Там они грабят, убивают, насилуют.
Вот она - безграничная безнравственность в исполнении индивидуумов, имеющих полную свободу.

Начнём с того, что полководец не может в одиночку захватить город. С ним идёт его армия. И каждому солдату хочется урвать какой-то кусок. В конце концов, если бы солдатам не был обещан этот кусок, а также бабы и золотишко из храмов поверженной твердыни, они вообще не стали бы участвовать в походе. Бесчинства и мародёрство — это жертва, на которую идёт полководец, начиная войну. Что-то вроде крови у девственниц — их тема тут уже подымалась ))) Мне кажется, что в жизни существует достаточно много различных грязных тонкостей, нагроможений причинно-следственных сязей, которые в глобальном смысле заметить сложно — однако они есть.

Люди восхищаются эстетике японского фехтования и всяким другим самурайским штучкам. Культ меча, своды правил и законов... но никому не приходит в голову, что островное государство Япония не может похвастаться обилием металла как такового. Мечи были не так уж доступны, как в Европе. Крестьянин не мог позволить себе меч. Это оружие было ко всему прочему и признаком знатности, социального положения. Естественно, ему придавалось такое значение — но что было первично: нехватка железа или эстетика? Нравственность или нравы?

А популярная фраза французского монарха: «Всё, что не запрещено — разрешено!»?... Если рассматривать десять христианских заповедей как свод запретных действий, можно наворотить кучу безнравственных поступков — однако будут ли они являться безнравственными, если не описаны в этом своде? Вот ведь какая загогулина выходит, понимаете ли. Я ведь ничего против скрижалей не имею. Но есть поступки, считающиеся откровенно безнравственными, и ни коим образом в заповедях не упомянутые. Стало быть, законы расширяются? Видоизменяются со временем? Стало быть, чёткой границы не существует?

Или мы просто пытаемся сбить в одну кучу разные понятия. Лично я предложил бы заповеди оставить «заповедями», а нравственность — нравственностью. Причем в аспекте личности. Естественно, не навязываю ничего — лишь высказываюсь и размышляю по ходу.

В общем, чуть подумал, и пришел к выводу - все в мире относительно :)

Совершенно верно ;)

LI 5.09.15

Исходное сообщение Неотразимая_Элен

я про буддистов именно потому и сказала, что универсальных нравственных принципов может и нет.
например, будистская Нирвана как высшее благо и цель духовного пути христианами не воспринимается
этика поведения христиан не устремлена к угасанию
исламский же джихад - вполне укладывается в исламскую этику, но от угасания и того дальше :)
если во всех религиях общие нравственные подходы, то почему с криком Аллах акбар! шахиды взрывают евреев?

елси бы какой-нибудь людоед вас будет есть, то с его точки зрения это абсолютно этично и нравственно
а поедание умерших членов племени в эпоху анимизма было именно нравственным оплотом существования общества (племени), а не проявлением безнравственности

теперь о детях :)
если ребенок еще плохо понимает слова родителей - мал еще - не знает 10 заповедей, значит ли это, что человек в этой стадии жизни безнравственен?
и, исходя из этого, значит ли это, что человек абсолютно свободен в этот период жизни?

и сумашедшие, закрытые в дурдоме, часто лишены нравственного понятия в нашем обыденном представлении
стало быть они, закрытые в дурдоме, свободнее живущих на воле? :)

еще о нравственности
считается, что говорить об умерших плохо - безнравственно. есть такое?
в процессе дискуссии тут несколько раз отослали Дарвина в ад и положили ему дров в костер там :)
это проявление свободы слова или акт безнравственного поведения, нарушающий общепринятые нормы?

ответьте мне на эти вопросы, если можно

Как много вопросов! Заварил кашу Миколаич, затронул многие потаенные мысли людей :)
Тут и язычество и сатанизм и буддизм и христианство с исламом и атеизмом, а главное - нравственность :) Кратко и не ответишь.:(

Традиционный буддизм – очень широкое понятие. К нему можно отнести несколько различных религиозных систем, например, буддизм хинаяны, махаяны, ваджраяны, чань-буддизм, ламаизм и т.д, каждая из которых представлена многочисленными школами. Несмотря на то, что буддизм не знает верховного божества, в целом это политеистическая религия, которая с точки зрения христианства является самым настоящим язычеством.

О сущности и происхождении язычества очень точно и понятно говорится в Библии, конкретно, в 13–15 главах Книги Премудрости Соломона. В нескольких словах этот процесс можно описать следующим образом. Потомки Адама, окруженные враждебной и непонятной природой, смутно припоминая о существовании Бога и об общении своего предка с Творцом, обожествили сначала силы природной стихии, а затем, на более высокой ступени культурного развития, и собственные душевные силы. Особенностью буддизма (и отчасти даосизма), с этой точки зрения, является то, что в нем обожествляются интеллектуальная и духовная способность человека.

В отсутствии представления о верховном божестве, буддизм ставит человека на первое место в иерархии всех существ, в том числе и богов. Только человек может достичь полного просветления, стать бодхисатвой (в махаяне) и Буддой, то есть достичь нирваны. Пантеон божеств разного уровня в буддизме огромен. Он включает в себя мифологических существ, богов, почитавшихся народами, среди которых распространялся буддизм. Все они считаются существами низшего порядка и первоначально принимались в качестве условных символов, предназначенных для более эффективной медитации. Однако это философское представление в религиозной практике различных ответвлений буддизма очень скоро сменилось уверенностью в реальном существовании этих божеств.

С точки зрения действия Божьего Промысла, язычество является определенным шагом на пути познания истинного Бога. Мучительно преодолевая заблуждения, древнее человечество приходило к представлению о единственности Божества. Наиболее близко к этой идеи подошли греческие философы и мыслители индуизма. Здоровое содержание древнего язычества состояло в том, что оно сохраняло саму религиозную веру, постепенно переходя от магии к молитве. Все было бы хорошо, если бы кроме Промысла Божьего в мире не действовала никакая другая сила. Однако это не так.

Человека, как самое совершенное и любимое творение Божие, ищет погубить вечный богопротивник диавол, который действует, в том числе и через религиозные заблуждения. Отвращая человека от знания истинного Бога, диавол внушает ему поклоняться тем «богам», которые несут зловещие черты самого диавола. Поэтому языческие культы древности с позиции христианской этики были просто ужасными. «Священная проституция», человеческие жертвоприношения, ритуальные убийства и самоубийства несли гибель человечеству и в нравственном, и в физическом смысле. Все великие цивилизации древности при высочайшем культурном и техническом развитии погибли именно из-за такого нравственного вырождения. Нравственные причины гибели последней из них – античной Греции и Рима – очень хорошо отражены в литературе той эпохи.

Буддизм при всем его изощренном интеллектуализме не является исключением. Среди тех божеств, к которым буддист обращается с молитвой, не только будды и бодхисатвы, но и обожествленные деятели истории и религии, высокопоставленные духовные иерархи, местные божества с самым фантастическим обликом. Например, в Тибете буддийский пантеон включает в себя божеств примитивной языческой религии бон. Буддист обращается к этим божествам не только с целью достижения максимального духовного совершенства – в идеале достижения нирваны, - но и с вполне меркантильными земными целями: в поисках земного благополучия, здоровья, семейного счастья и так далее.

С точки зрения Православия в буддизме логического завершения достигает идея человекобожества. Буддизм – это религия, в которой место Бога занимает человек, достигший духовного совершенства собственными усилиями.

Многочисленные Будды, бодхисатвы, архаты – это люди, ставшие богами. Поэтому в буддизме православный человек без труда узнает результат древнего искушения: «откроются глаза ваши и вы будете, как боги».(Быт. 3, 5).

Мантры в буддизме это как раз то средство, при помощи которого должны «открыться глаза» в том самом библейском смысле. Мантра – нечто среднее между молитвой и магическим заклинанием. В основе этой практики лежит бесконечное повторение одного и того же текста. Цель мантры – разрушить преграду между человеком и божеством, отключить сознание, мешающее непосредственному восприятию божества. Что это за божество – хорошо известно: древние идолы или будды, самообожествленные люди, поверившие диавольскому искушению.

Что касается ислама, то он ничего общего не имеет с христианством. Это переписанная на свой лад Библия. Между Богом христиан и мусульман - пропасть.Это отдельная тема. Одна фраза в коране: " Убей неверного" - много объясняет.


И в заключении. " Неотразимая Элен", я Вас понимаю, почему Вы спрашиваете про детей, сумашедших,жалеете Дарвина. Миколаич, хорошо, что мы не вспомнили Гитлера и Пол Пота.:)
И ответьте пожалуйста:" Зарабатывать деньги телом нравственно или безнравственно?

[i]Исходное сообщение Петр_Бем


Надо сразу обозначить масштабы нравственности, о которой мы говорим. Заповеди можно считать основой нравственности глобальной, общей. А я говорю про нравственность личностную. Я говорю про нравственность, законы которой каждый челвоек вырабатывает для себя самостоятельно. И я считаю, что по отношению к личности понятие «нравственности» вполне употребимо.

Может ли нравственность быть чем-то интимным? Или она обязана быть глобальной? Это интересный вопрос. Ведь если взять десять христианских заповедей, люди частенько нарушают те или иные из них — но легко объясняют это и даже гордятся своими достижениями на этой почве. Защита Родины — тоже убийство. А кража бывает как намеренная, так случайная. Слишком много несостыковок, знаете ли... Я ведь не пытаюсь специально отыскать дыры в десяти заповедях. Жизнь такая. «Продукт питания» (например, ветчину) можно смело назвать «продуктом убийства» — а заповедь «не убий», насколько мне известно, не снабжена дополнительным списком существ, которых не следует убивать. Не значит ли это, что заповеди трактуются лишь исходя из насущных забот конкретного индивида?

Про любовь тут вообще говорить не приходится. Слишком зыбкая почва. Безнравственен ли поступок «прелюбодея» тогда, когда жена ненавидит своего ублюдка-мужа, пытается уйти от него — да ещё впридачу ко всему любит того, с кем уходит? Измены, разводы... всё это можно назвать «преступлением против семьи» — но всегда ли можно сказать, что следование своему сердцу — это признак безнравственности? Сомневаюсь.
[quote] Свобода может быть ограничена ощущением "раба", верно. Тут сразу приходит на ум пример Раскольникова с его вопросом "Тварь я дрожащая или право имею?".
А если не ограничена она, свобода? Как у воинов-победителей, несущихся на разграбление поверженного города? Там они грабят, убивают, насилуют.
Вот она - безграничная безнравственность в исполнении индивидуумов, имеющих полную свободу
Начнём с того, что полководец не может в одиночку захватить город. С ним идёт его армия. И каждому солдату хочется урвать какой-то кусок. В конце концов, если бы солдатам не был обещан этот кусок, а также бабы и золотишко из храмов поверженной твердыни, они вообще не стали бы участвовать в походе. Бесчинства и мародёрство — это жертва, на которую идёт полководец, начиная войну. Что-то вроде крови у девственниц — их тема тут уже подымалась ))) Мне кажется, что в жизни существует достаточно много различных грязных тонкостей, нагроможений причинно-следственных сязей, которые в глобальном смысле заметить сложно — однако они есть.

Люди восхищаются эстетике японского фехтования и всяким другим самурайским штучкам. Культ меча, своды правил и законов... но никому не приходит в голову, что островное государство Япония не может похвастаться обилием металла как такового. Мечи были не так уж доступны, как в Европе. Крестьянин не мог позволить себе меч. Это оружие было ко всему прочему и признаком знатности, социального положения. Естественно, ему придавалось такое значение — но что было первично: нехватка железа или эстетика? Нравственность или нравы?

А популярная фраза французского монарха: «Всё, что не запрещено — разрешено!»?... Если рассматривать десять христианских заповедей как свод запретных действий, можно наворотить кучу безнравственных поступков — однако будут ли они являться безнравственными, если не описаны в этом своде? Вот ведь какая загогулина выходит, понимаете ли. Я ведь ничего против скрижалей не имею. Но есть поступки, считающиеся откровенно безнравственными, и ни коим образом в заповедях не упомянутые. Стало быть, законы расширяются? Видоизменяются со временем? Стало быть, чёткой границы не существует?

Или мы просто пытаемся сбить в одну кучу разные понятия. Лично я предложил бы заповеди оставить «заповедями», а нравственность — нравственностью. Причем в аспекте личности. Естественно, не навязываю ничего — лишь высказываюсь и размышляю по ходу.
.

Петр Бем, совершенно верно. Заповеди можно считать основой нравственности глобальной, общей. Они же основа нравственности личной. Сказано же очень хорошо: "...Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
Ибо заповеди: " не прелюбодействуй", "не убивай", "не кради", " не лжесвидетельствуй", " не пожелай чужого", и все другие заключаются в сем слове: " люби ближнего твоего, как самого себя".
Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнения закона." ( К Римлянам, 13:8-10)
На этой основе и власть устанавливает нравственные законы.
А если зло делается? На это есть власть, которая устанавливает нравственные законы на этой глобальной основе.
В Вашем примере - защита Родины от нападения, от зла.На этот счет сказано: " ...Начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же ДЕЛАЕШЬ ЗЛО, БОЙСЯ, ИБО ОН НЕ НАПРАСНО НОСИТ МЕЧ: он Божий слуга, ОТОМСТИТЕЛЬ В НАКАЗАНИЕ ДЕЛАЮЩЕМУ ЗЛОЕ» (Римл. 13,4-5) (Для некоторых особо ревностных почитателей 6-й заповеди подчеркну: речь идет именно о НАКАЗАНИИ,о казни, а не об убийстве.

Ну а в отношении полководца, обещающего " много женщин и машин" (с) , так это вы путаете с исламом, где шахидам обещен рай и 70 девственниц.
О краже случайной я и не говорю. Видимо вы имели ввиду клептоманию?
Ну а ветчина со списком мне напомнила фильм " Операция "Ы", где отбывающий наказание просит: " Огласите весь список пожалуйста!" И все почему-то захотели на мясокомбинат :)

Кот_Базилио,

Хотя во многом и не согласен... но Вы более эрудированы в вопросах теологии ;) По мне, так в чистом виде убийство всегда остаётся убийством и ничем более. То, как его воспринимают люди — это дело людское. Желание очистить свою душу и унять угрызения совести всегда способствует прогрессу: как личностному, так и общественному. Так почему бы нет? Просто однажды, стоя у могилы своего друга, я понял, что нет единиц и нулей. Есть просто единица. А потом она неожиданно перестаёт существовать — и этим всё сказано.

Ислам... ну что ислам? Ну что шахиды? Ну предположим, предлагают они убивать неверных. Это ведь можно истолковать не только как попытку искоренить любое инакомыслие. Можно предположить, что с помощью убийства мусульманин стремится побыстрее перенести человека к Аллаху и тем самым доказать ему, кто Бог — а кто нет. Раз уж словам не верит, как говорится, пусть поверит глазам. Вполне себе нормальное объяснение. Крестовые походы, в принципе, — из той же серии. В любом диалоге есть крайние методы. Другой вопрос — как часто человек к ним прибегает? И нужно ли к ним прибегать вообще? Всё относительно, увы и да.

Про полководца «обещающего» я не говорил. Я говорил про полководца «дающего». Каждый преследует свою цель. Полководец стремится завоевать славу, оказать влияние на политическую обстановку... но рядовому солдату политика до фени. Он служит и идёт. Ему начальник именно «на добро» дан. А как начальник может отблагодарить солдата? Отпустить домой? Зачем, ведь солдаты нужны. Повесить медаль? Отлично, но её нельзя скушать. Как следствие — вседозволенность и бесчинства. Свободы и вольности, говоря иным языком. Можно запретить солдату грабить и насиловать на войне, но тогда нужно будет разрешить делать это в мире. Иначе бедному легионеру станет не за что воевать. В конце-то концов?! Не забывайте, что мы обсуждаем ситуацию захвата, агрессии — а не защиты. Пример, конечно, изначально противоречит нравственным догматам, однако бывает ведь... ;)

Случайная кража — это не только клептомания. Это, к примеру, чей-то кошелёк, который человек находит на дороге. Вещь чужая? Чужая. Взял? Взял. Акт кражи — на лицо. Однако, многие люди почитают подобные находки помощью свыше или, что еще ужаснее, кармическим вознаграждением за страдания. Легко предположить, что кошелёк этот был «изъят» невидимой рукой из кармана грешника и преподнесён тому, кто в нём нуждается. Но формально это кража. Присвоение чужого имущества.

Немезида вовсе не случайно изображается с завязанными глазами. Это символ высшего, непредвзятого правосудия... и если мы будем руководствоваться этим правосудием, виновными окажутся все подряд. Это один из минусов «глобальности». Поэтому я и стараюсь оградить себя от каких-то четко очерченных догматов. Это не значит, что мне нравится убивать, красть и прилюбодействовать. Просто я боюсь, что неожиданно стану виновным в том, чего не совершал. Попаду под пресс. Это нормально — бояться несправедливой кары ;)

LI 5.09.15

Заповеди можно считать основой нравственности глобальной, общей. Они же основа нравственности личной.

С выделенным — согласен полностью. Именно основа. Но никак не окончательный пункт. Потому что позывы организма — тоже в чем-то основа, и часто они влияют на жизнь человека сильнее, чем какие-либо нравственные убеждения. Расстроился животик — не пошёл на работу — уволили. Чем не основа? ;)

Чтобы понять смысл заповедей, нужно столкнуться с каждой из них отдельно и осознать их смысл. Доказать себе их правильность. Речь не идёт о раскаяньи после того, как нарушил заповедь. Речь идёт именно об осознании. Многие мои ровесники либо отметают заповеди напрочь, что смешно — либо повторяют их на каждом углу, что ещё смешнее.

вы не подумайте, что я придирчива, просто я не знаю ответов на некоторые вопросы, хочу их узнать, а потому задаю повторно, причем более акцентировано
блого, здесь собрались люди умней меня, способные, кажется, на эти вопросы ответить неопытной девушке
пока просто не заметили вопросов?
а я освежу :)

задаются простые, весьма ясно изложенные вопросы, а в ответ следует пространное рассуждение, не содержащее ответов по сути :)

спасибо, конечно, за лекцию про буддизм, но все сказанное можно легко почерпнуть из энциклопедических источников, хотя рассуждения взглядов Православия на буддизм, пожалуй, имеют ценность

однако, вопросы остались без ответа
кратко освежу их в памяти:

вопрос 1 - существуют ли универсальные нравственные принципы?
и если да, то как объяснить различия в буддистской, христианской и мусульманской этике?
а если нет, то не является ли тогда дискуссия о нравственности пустой темой, ибо, если нравственность относительна, то надо дискутировать не о том, что такое нравственность вообще, а о том, что она такое у таких-то (народов, личностей, культур)?

про сущность буддизма можно больше не объяснять - это понятно :)

именно потому были приведены слова:

Исходное сообщение Неотразимая_Элен
я про буддистов именно потому и сказала, что универсальных нравственных принципов может и нет.
например, будистская Нирвана как высшее благо и цель духовного пути христианами не воспринимается
этика поведения христиан не устремлена к угасанию
исламский же джихад - вполне укладывается в исламскую этику, но от угасания и того дальше :)
если во всех религиях общие нравственные подходы, то почему с криком Аллах акбар! шахиды взрывают евреев?

елси бы какой-нибудь людоед вас будет есть, то с его точки зрения это абсолютно этично и нравственно
а поедание умерших членов племени в эпоху анимизма было именно нравственным оплотом существования общества (племени), а не проявлением безнравственности
[QUOTE]

вопрос 2 - есть ли нравственность вне 10 заповедей?
является ли ребенок, не понимающий смысла и даже не имеющий представления о 10 заповедях, безнравственным субъектом?
если нет, то почему?
если да - то как же это стыкуется с христианским представлением о меньшей порочности младенцев, нежели взрослых?
и, если мы дружно говорим о том, что нравственность - это хорошо, то ребенок, будучи безнравственным субъектом, стало быть хуже взрослого?
если мы говорим, что нравственность - ограничитель свобод, и это благо, то является ли ребенок (безнравственный) абсолютно свободным человеком?

именно для очерчивания этого круга вопросов, был использован текст:

[QUOTE]Исходное сообщение Неотразимая_Элен
теперь о детях :)
если ребенок еще плохо понимает слова родителей - мал еще - не знает 10 заповедей, значит ли это, что человек в этой стадии жизни безнравственен?
и, исходя из этого, значит ли это, что человек абсолютно свободен в этот период жизни?
[QUOTE]

вопрос 3 - свобода - умозрительное понятие, не связанное с физическим бытием напрямую?
это вытекает из того, что свобода ограничивается нравственностью, с чем согласны большинство участников дискуссии здесь. а нравственность умозрительна по определению - ее нельзя осязать.
если же свобода, ограничиваемая умозрительным (нравственностью), тоже умозрительна, то следует считать свободным человека, лишенного нравственности, пусть даже при этом он лишен воли?

именно для этого был приведен текст:

[QUOTE]Исходное сообщение Неотразимая_Элен
и сумашедшие, закрытые в дурдоме, часто лишены нравственного понятия в нашем обыденном представлении
стало быть они, закрытые в дурдоме, свободнее живущих на воле? :)
[QUOTE]

вопрос 4 - плохие пожелания в адрес людей - безнравственны?
если нет, то почему? как это стыкуется с христианской этикой, представлениями христиан о зле, как отсутствии добра?

именно для этого был приведен текст:

[QUOTE]Исходное сообщение Неотразимая_Элен
еще о нравственности
считается, что говорить об умерших плохо - безнравственно. есть такое?
в процессе дискуссии тут несколько раз отослали Дарвина в ад и положили ему дров в костер там :)
это проявление свободы слова или акт безнравственного поведения, нарушающий общепринятые нормы?

теперь посмотрите на текст ниже
это, якобы, ответы на мои вопросы
может я чего не поняла? это возможно, ибо я не особо умна.
но пока, хоть убейте, не вижу в этом тексте ни одного ответа на мои вопросы
если можно (я теперь акцентировала вопросы и привела примеры того, о чем говорю), то под моими вопросами напишите простые и ясные ответы на каждый из них
я буду очень признательна
а вот это:

Традиционный буддизм – очень широкое понятие. К нему можно отнести несколько различных религиозных систем, например, буддизм хинаяны, махаяны, ваджраяны, чань-буддизм, ламаизм и т.д, каждая из которых представлена многочисленными школами. Несмотря на то, что буддизм не знает верховного божества, в целом это политеистическая религия, которая с точки зрения христианства является самым настоящим язычеством.

О сущности и происхождении язычества очень точно и понятно говорится в Библии, конкретно, в 13–15 главах Книги Премудрости Соломона. В нескольких словах этот процесс можно описать следующим образом. Потомки Адама, окруженные враждебной и непонятной природой, смутно припоминая о существовании Бога и об общении своего предка с Творцом, обожествили сначала силы природной стихии, а затем, на более высокой ступени культурного развития, и собственные душевные силы. Особенностью буддизма (и отчасти даосизма), с этой точки зрения, является то, что в нем обожествляются интеллектуальная и духовная способность человека.

В отсутствии представления о верховном божестве, буддизм ставит человека на первое место в иерархии всех существ, в том числе и богов. Только человек может достичь полного просветления, стать бодхисатвой (в махаяне) и Буддой, то есть достичь нирваны. Пантеон божеств разного уровня в буддизме огромен. Он включает в себя мифологических существ, богов, почитавшихся народами, среди которых распространялся буддизм. Все они считаются существами низшего порядка и первоначально принимались в качестве условных символов, предназначенных для более эффективной медитации. Однако это философское представление в религиозной практике различных ответвлений буддизма очень скоро сменилось уверенностью в реальном существовании этих божеств.

С точки зрения действия Божьего Промысла, язычество является определенным шагом на пути познания истинного Бога. Мучительно преодолевая заблуждения, древнее человечество приходило к представлению о единственности Божества. Наиболее близко к этой идеи подошли греческие философы и мыслители индуизма. Здоровое содержание древнего язычества состояло в том, что оно сохраняло саму религиозную веру, постепенно переходя от магии к молитве. Все было бы хорошо, если бы кроме Промысла Божьего в мире не действовала никакая другая сила. Однако это не так.

Человека, как самое совершенное и любимое творение Божие, ищет погубить вечный богопротивник диавол, который действует, в том числе и через религиозные заблуждения. Отвращая человека от знания истинного Бога, диавол внушает ему поклоняться тем «богам», которые несут зловещие черты самого диавола. Поэтому языческие культы древности с позиции христианской этики были просто ужасными. «Священная проституция», человеческие жертвоприношения, ритуальные убийства и самоубийства несли гибель человечеству и в нравственном, и в физическом смысле. Все великие цивилизации древности при высочайшем культурном и техническом развитии погибли именно из-за такого нравственного вырождения. Нравственные причины гибели последней из них – античной Греции и Рима – очень хорошо отражены в литературе той эпохи.

Буддизм при всем его изощренном интеллектуализме не является исключением. Среди тех божеств, к которым буддист обращается с молитвой, не только будды и бодхисатвы, но и обожествленные деятели истории и религии, высокопоставленные духовные иерархи, местные божества с самым фантастическим обликом. Например, в Тибете буддийский пантеон включает в себя божеств примитивной языческой религии бон. Буддист обращается к этим божествам не только с целью достижения максимального духовного совершенства – в идеале достижения нирваны, - но и с вполне меркантильными земными целями: в поисках земного благополучия, здоровья, семейного счастья и так далее.

С точки зрения Православия в буддизме логического завершения достигает идея человекобожества. Буддизм – это религия, в которой место Бога занимает человек, достигший духовного совершенства собственными усилиями.

Многочисленные Будды, бодхисатвы, архаты – это люди, ставшие богами. Поэтому в буддизме православный человек без труда узнает результат древнего искушения: «откроются глаза ваши и вы будете, как боги».(Быт. 3, 5).

Мантры в буддизме это как раз то средство, при помощи которого должны «открыться глаза» в том самом библейском смысле. Мантра – нечто среднее между молитвой и магическим заклинанием. В основе этой практики лежит бесконечное повторение одного и того же текста. Цель мантры – разрушить преграду между человеком и божеством, отключить сознание, мешающее непосредственному восприятию божества. Что это за божество – хорошо известно: древние идолы или будды, самообожествленные люди, поверившие диавольскому искушению.

Что касается ислама, то он ничего общего не имеет с христианством. Это переписанная на свой лад Библия. Между Богом христиан и мусульман - пропасть.Это отдельная тема. Одна фраза в коране: " Убей неверного" - много объясняет.
[QUOTE]

вот это (что выше) все очень познавательно (спасибо еще раз), но и близко не является ответом, на мой неискушенный взгляд :)


[QUOTE]
И в заключении. " Неотразимая Элен", я Вас понимаю, почему Вы спрашиваете про детей, сумашедших,жалеете Дарвина. Миколаич, хорошо, что мы не вспомнили Гитлера и Пол Пота.:)
И ответьте пожалуйста:" Зарабатывать деньги телом нравственно или безнравственно?

а я вам постараюсь ответить.
можно сказать, что я торгую телом?
можно. я действительно зарабатывала им деньги (в широком смысле этого понятия).
но, чтобы ответить является ли это нравственным или безнравственным, надо хорошо понимать что есть нравственность, не так ли?
именно этот вопрос по сути я и задаю, конструируя многочисленные уточнения.
именно этот вопрос поставил Анатолий, но мне кажется, что здесь пока на него достаточно четко не ответили :) иначе я бы дальше не спрашивала :)

чтобы понять красная ткань или зеленая, надо не быть дальтоником, а мы (по крайней мере я) пока что как дальтоники зрения ума, которые не могут различить цвета нравственности....

крайне буду признательна за ответы на мои вопросы :)

Неотразимая_Элен,

Уф!
Наберусь я смелости и попробую ответить на вопросы Элен с той точки зрения, что, как ни прискорбно это звучит для приверженцев иных религий и убеждения -
учение Христа ЕДИНСТВЕННО правильное из всех возможных.

1.)вопрос 1 - существуют ли универсальные нравственные принципы?
и если да, то как объяснить различия в буддистской, христианской и мусульманской этике?
а если нет, то не является ли тогда дискуссия о нравственности пустой темой, ибо, если нравственность относительна, то надо дискутировать не о том, что такое нравственность вообще, а о том, что она такое у таких-то (народов, личностей, культур)?

Да. Нравственные принципы, изложенные Иисусом - универсальны и верны. Те, кто руководствуются другими принципами, находятся в заблуждении.

2.) вопрос 2 - есть ли нравственность вне 10 заповедей?
является ли ребенок, не понимающий смысла и даже не имеющий представления о 10 заповедях, безнравственным субъектом?
если нет, то почему?
если да - то как же это стыкуется с христианским представлением о меньшей порочности младенцев, нежели взрослых?
и, если мы дружно говорим о том, что нравственность - это хорошо, то ребенок, будучи безнравственным субъектом, стало быть хуже взрослого?
если мы говорим, что нравственность - ограничитель свобод, и это благо, то является ли ребенок (безнравственный) абсолютно свободным человеком?

Нет, ребенок не является безнравственным субъектом.
Ребенок только начинает познавать мир, поэтому он беспорочен. Он не осознает еще в силу возраста, что нравственно, а что нет. И не может совершить безнравственные поступки, в отличие от взрослого - у него даже ужасных мыслей в голове нет. :)
А мир - разнообразен, в нем много плохого. С чем подрастающее дитя и сталкивается позже. И от того, как его будут воспитывать и как он сам будет относится к многим вещам (согласно генам, происхождению ?) - и зависит – нравственным он вырастет субъектом или нет

вопрос 3 - свобода - умозрительное понятие, не связанное с физическим бытием напрямую?
это вытекает из того, что свобода ограничивается нравственностью, с чем согласны большинство участников дискуссии здесь. а нравственность умозрительна по определению - ее нельзя осязать.
если же свобода, ограничиваемая умозрительным (нравственностью), тоже умозрительна, то следует считать свободным человека, лишенного нравственности, пусть даже при этом он лишен воли?
------

Свобода – не связана с физическим бытием напрямую. Здесь речь идет об абстрактном понятии свободы. Даже человек, сидящий в тюрьме, имеет свободу или быть там безнравственным негодяем, или высокодуховной личностью. Каждый человек имеет свободный выбор : или верить во что-то, или нет, делать то то или не делать. Каждый сам распоряжается своей жизнью.
------
вопрос 4 - плохие пожелания в адрес людей - безнравственны?
если нет, то почему? как это стыкуется с христианской этикой, представлениями христиан о зле, как отсутствии добра?

именно для этого был приведен текст:

[QUOTE]Исходное сообщение Неотразимая_Элен
еще о нравственности
считается, что говорить об умерших плохо - безнравственно. есть такое?
в процессе дискуссии тут несколько раз отослали Дарвина в ад и положили ему дров в костер там :)
это проявление свободы слова или акт безнравственного поведения, нарушающий общепринятые нормы?
-------


Плохие пожелания в адрес людей – безнравственны. В адрес очень плохих людей – эмоциональны, но не безнравственны. Говорить об умерших плохо – безнравственно.
Об очень плохих умерших – эмоционально, но не безнравственно (о Гитлере, например)
Никто Дарвина в ад не отсылал. Он сам туда себя отослал, своим выбором , теперь в компании обезьян , вероятно, находится. ? Но это только предположение.

В заключение.
Почему я лично считаю учение Христа единственно верным? Потому что только он один принял на себя все грехи человечества, муки распятия. Потому что только один раз в одном месте на Земле зажигается благодатный огонь, и нигде более. Потому что тысячам людей неоднократно являлся лик его матери – Богородицы, и это было засвидетельствовано многими людьми. Потому что его учение, главным словом которого является Любовь, самое высоконравственное из всех.

Радист без Кет 01, спасибо
это уже куда более продуктивный ответ, хотя и сделан с позиций христианской этики, возможно отрицаемой представителями нехристианского мировоззрения
скажем так, для священника ответ вполне понятен - тянет на 5 баллов, а вот для философа - много минусов можно найти
главный - догматизм христианской этики
и отсутствие критического анализа, сопоставления с другими культурами
а уже на основании этого выведения понятия нравственность

но по большому счету, я так посмотрела, что все вопросы, кроме первого сняты ответами или признанием ошибок что ли (в случае 4 вопроса)

хотя, я уверена, что христианская догматика всеобщей любви не позволяла бы говорить плохо, даже о плохом человеке

но тут уже личностное сознание подключилось к трактовке ситуации
скажем так, на последний вопрос ответ был весьма языческий (сила - отпор злу), а не христианский (вторая щека)

Исходное сообщение Неотразимая_Элен
Радист без Кет 01, спасибо
это уже куда более продуктивный ответ, хотя и сделан с позиций христианской этики, возможно отрицаемой представителями нехристианского мировоззрения
скажем так, для священника ответ вполне понятен - тянет на 5 баллов, а вот для философа - много минусов можно найти
главный - догматизм христианской этики
и отсутствие критического анализа, сопоставления с другими культурами
а уже на основании этого выведения понятия нравственность

но по большому счету, я так посмотрела, что все вопросы, кроме первого сняты ответами или признанием ошибок что ли (в случае 4 вопроса)

хотя, я уверена, что христианская догматика всеобщей любви не позволяла бы говорить плохо, даже о плохом человеке

но тут уже личностное сознание подключилось к трактовке ситуации
скажем так, на последний вопрос ответ был весьма языческий (сила - отпор злу), а не христианский (вторая щека)

Ничего подобного. На последний вопрос ответ именно христианский.
Дело в том, что в процессе добавлений в откровения Апостолов незаметно, с иезуитской, дьявольской хитростью был внесен вот этот "пунктик" - "вторая щека". Именно из-за него Россию постигла такая беда в начале 20 века, когда многие христиане просто смирились, что их Веру бьет по щекам жидобольшевитская сволочь.
А вот сам Иисус Христос почему то не подставил "вторую щеку" торговцам в Храме. А выгнал их оттуда. Это же почти насилие! Валюнтаризм! По идеологии "второй щеки" - он далжен был бы сказать: Торгуйте здесь и дальше, а также в других храмах :)

А зачем мне критический анализ других культур и вероисповеданий? На это можно всю жизнь положить, а потом по-философски сказать: "Не поймешь их, каждый прав по-своему! Все - относитетельно!" :)
В своих ответах я руководствуюсь не догматизмом христианской этики, а просто личным опытом соприкосновения с кое какими вещами, о которых я предпочитаю не распространяться :)

Кот_Базилио, "Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнения закона"

иногда любовь блиэнего приносит столько вреда этому ближнему, что я даже не знаю можно ли с этим согласиться...

Исходное сообщение Радист без Кет 01

Да. Нравственные принципы, изложенные Иисусом - универсальны и верны. Те, кто руководствуются другими принципами, находятся в заблуждении.

опять же с точки зрения Христианства..а сколько миллионов людей кричало бы о такой точки зрения с презрением. И вообще слишком сильное утверждение... кто там знает где это заблуждение находится

Нет, ребенок не является безнравственным субъектом.
Ребенок только начинает познавать мир, поэтому он беспорочен. Он не осознает еще в силу возраста, что нравственно, а что нет. И не может совершить безнравственные поступки, в отличие от взрослого - у него даже ужасных мыслей в голове нет. :)
А мир - разнообразен, в нем много плохого. С чем подрастающее дитя и сталкивается позже. И от того, как его будут воспитывать и как он сам будет относится к многим вещам (согласно генам, происхождению ?) - и зависит – нравственным он вырастет субъектом или нет

ну не знаю не знаю.. а как тогда назвать то, когда один ребенок чтобы выкрутиться от наказания свою вину перекладывает на другово??? разве не ложь.. не лжесвидетельство??? значит по законам Библии он уже безрансвенен :) уже не говорю про забирание игрушек, и идолопоклонство всяким там.. сейчас это очень можно :)

Плохие пожелания в адрес людей – безнравственны. В адрес очень плохих людей – эмоциональны, но не безнравственны. Говорить об умерших плохо – безнравственно.
Об очень плохих умерших – эмоционально, но не безнравственно (о Гитлере, например)
Никто Дарвина в ад не отсылал. Он сам туда себя отослал, своим выбором , теперь в компании обезьян , вероятно, находится. ? Но это только предположение.

очень интересно.. а ведь тогда нужно определить понятие плохого-хорошего... вот моя учительница по рускому языку, дай Бог ей здоровья, хоть я и зла на нее была... всегда говорила, что такого понятия как хорошо и плохо вообще нет... точнее что эти понятия ничего не значат они пусты...тогда как же в таком случае с нравственностью.. то что мне может быть плохо, другому может быть отлично...

Потому что тысячам людей неоднократно являлся лик его матери – Богородицы, и это было засвидетельствовано многими людьми. Потому что его учение, главным словом которого является Любовь, самое высоконравственное из всех.

ну не то, что бы я не христианка, или не то что бы я была против Христа, или не дай Бог атеисткой.. но просто не могу стерпеть... так мысль вслух...
а сколько людей утвержают что видели летающую тарелку, что их заберали зеленые человечки на исследования... ну это я по засвидетельствования :)

Талика, :)

Радист без Кет 01,

Талика, это типа зеленые человечки так дрязнятся? :)

Радист без Кет 01, а что низя

Талика, это - кощунственно в такой теме :)

Радист без Кет 01, хи хи

Талика, И это тоже

Радист без Кет 01, хаха