Вот это

http://www.liveinternet.ru/users/2545827/post119691438/

опубликованное в инм месте вызвало нешутошную полемику. привожу, хоть и великовато

------------------------------------------------------
Kolunya
yubo писал(а):
1) Пути господни неисповедимы.

Для того, чтобы понять смысл этой фразы, нужно знать ее происхождение и толкование.
Славянское слово неисповедимый значит «невыразимый словами», «неизреченный».
Данное выражение происходит от слов апостола Павла:
"О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! (Рим.11:33)."
Апостол изумляется величием и премудростью Божественного Промысла, который непостижимыми для человека путями ведет человечество к предназначенной Им от века цели.
«О путях же не сказал: непостижимы, но: неисследимы, то есть не могут даже быть исследуемы.
Пути Его, то есть способы домостроительства (управления миром), не только не могут быть постигнуты, но даже исследованы, то есть нельзя даже видеть следа их» (блаж. Феофилакт).
О путях Божественного Промысла мы знаем в той мере, в какой Сам Господь нам открывает для нашего спасения. Все, что сверх этого, сокрыто в бесконечной Премудрости Божией. Преподобный Иоанн Дамаскин писал: «Не все в Боге познаваемо, но не все непознаваемо. Не все познаваемое выразимо, но не все непознаваемое невыразимо»

yubo писал(а):
Главная забота Бога - заботиться ... о дискретном рассортировании человечества согласно этого морального уровня на две категории...

yubo писал(а):
С одной стороны - Бог якобы желает нравственного человечества. С другой - позволяет ему быть каким оно захочет. Но противу этого опять же невнятно грозит за все потом посчитаться..

Бог «хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» (1 Тим. 2, 4), т.е. это следует понимать как выражение непреклонной воли Божией сделать все необходимое для спасения тех, кто хорошо пользуется своей свободной волей, кто со страхом и трепетом совершает свое спасение (Флп. 2, 12), кто «ищет благодати и свободно покоряется ей» (Послание восточных патриархов, член III) и остается верным до смерти (Откр. 2, 10).
Те же, которые худо пользуются своей свободной волей и противятся благодати, своей нераскаянностью и греховным образом жизни сами обрекают себя на погибель и духовную смерть, то есть на лишение возможности находиться в общении с Источником вечной жизни. (Догматическое богословие, доктор богословия, профессор протоиерей Ливерий Воронов)
Таким образом, Бог хочет, чтобы все люди спаслись, но если кто-либо из людей не хочет спасаться, то Бог насильно, против свободной воли самого человека не будет его спасать.
----------------------------------------------------
yubo
Гн. Kolunya, это хорошо, что вы наприводили тут частных мнений  этих гг.  Т.е. мысль все же работает, отдельные граждане изобретают свои трактовки и их постепенно даже принимает закостенелая "христианская братия". Гн. Kolunya, я четче сформулирую отрывочно тут вами приведенное: "Бог - громадье планов, сершений, устремлений, забот - и к каждому перечисленному тут надо бы приставку - "сверх-", а сколь их много!! - бездна! - и ничего нельзя упустить, даже самое малое.. вот и этот ничтожный экспериментец - с морально-нравственной мотивацией  - тоже
не забыть довесть до конца.."
Т.е. гн. Kolunya, вы практически ничего не зная о вашем боге, кроме тех мизерной сведений, что он соизволил довесть вам, тем не менее всецело вверяетесь ему? Не находите, что с здесь напрашивается прямая аналогия, например, с - "МММ", с пирамидостроительством? и вообще с мошенничеством?

О намерениях вы ничего не знаете, только уверены, что они благи - и все..
Касаемо Бог «хочет, чтобы все люди спаслись ... выражение непреклонной воли Божией сделать все необходимое для спасения тех ..» - вы чувствуете весь идиотизм постановки вопроса? спаслись - от чего? - от его же божиего гнева? но притом он хочет сделать все возможное, чт б не разгневаться.. но уж это как получится, видимо.. но притом - он всемилостливый и всеблагий? и в чем же это хотение заключается?? Ежли "Бог хочет, чтобы все люди спаслись, но если кто-либо из людей не хочет спасаться, то Бог насильно, против свободной воли самого человека не будет его спасать" - то в чем заключается - сделать все возможное?
Касаемо "со страхом и трепетом совершает свое спасение" - мерси за такое спасение.. спасайтесь сами.
И гн. Kolunya, вы нисколь не коснулись п.2). Если "спасение от себя" человечества - основная задача (или - не основная? или - ничтожнейшая из многих?), то нахрена ему понадобилась Вселенная с миллиардами галактик? В которой человечество даже не винтик, не песчинка, не атом..??? ваш ответ  -  см. п. 1) - "Неисповедимы..."???

----------------------------------------------------
WayLand
yubo, Необъяснимые казусы возникают тогда, когда не хватает аргументов - опыта - знания для ответов у конкретного человека в конкретный момент. Эта ситуация вовсе не означает о неразрешимости этого казуса. Что касается сотворения мира, то в библия описывает метафорично, в образах, т.к. реально не объяснить, как был сотворен мир, да и не нужно, собственно. Касательно "Града", что имели ввиду, поконкретнее можно? Касательно Бога у христиан, Вы кого конкретно имеете ввиду? Католиков, православных или еще кого? Например у католиков Бог - судья, у православных Бог - Любовь. Согласитесь, это не одно и тоже. Что касается всеобщего спасения, то
Бог не может спасти человека, без самого человека. "Аз есьм стою при дверях и стучу. И кто откроет Мне, к тому войду и буду вечерять с ним."
----------------------------------------------------
yubo
 Т.е. для вас, гн. WayLand, казусов нет? Так что бы вам для нас здесь не развернуть? всю мнимость данных противоречий запросто здесь выявить?
Касаемо "Града ..", не знаю что еще нужно разъяснять.. Прямая и явная параллель: и там и здесь - эксперимент над социумом, в Граде чуть помене, здесь чуть поболе, но какая там экономия  в ресурсах! в реализацыи антуража!
" .. не может спасти человека, без самого человека". И тем не менее - всеблагий???
А вот спасатели на водах такого титула не присваивают, но тем не менее спасают и все тут - всех
без разбора, и не спрашивая.. 
----------------------------------------------------
Kolunya
yubo писал(а):
... всецело вверяетесь ему? Не находите, что с здесь напрашивается прямая аналогия, например, с - "МММ", с пирамидостроительством? и вообще с мошенничеством? ...

Христос претерпел страдания и умер ради меня, тем самым Бог доказывает Свою любовь к нам. В Евангелии сказано: Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас (Послание к Римлянам святого апостола Павла, глава 5).
А что касается МММ, то я не слышал, чтобы Мавроди за кого-то умер.
 

yubo писал(а):
спаслись - от чего?
 

Я уже отвечал на этот вопрос ранее.
Если кратко ответить, то от греха: "и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их" (Матф. 1:21). Спасение - воссоздание падшей человеческой природы Божественной благодатью Святого Духа через веру в Иисуса Христа и подвиг исполнения евангельских заповедей, увенчивающийся блаженным соединением с Богом в вечности. Подробнее можете прочитать по ссылке http://azbyka.ru/dictionary/17/spasenie-all.shtml

yubo писал(а):
от его же божиего гнева?

По поводу гнева и т.п. я уже приводил ссылки на Святоотеческое учение Православной Церкви Преп. Антоний Великий: «Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом — по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то
отделяемся от Бога — по несходству с Ним. Живя добродетельно — мы бываем Божиими, а делаясь злыми — становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения» (Наставления св. Антония Великого. Добротолюбие. Т.1. § 150).
Св. Григорий Нисский: «Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо
страсти удовольствия или милости, или гнева, этого никто не будет отрицать даже из мало внимательных к познанию истины Сущего. Но хотя и говорится, что Бог веселится о рабах Своих и гневается яростью на падший народ, потом, что Он милует, его же аще милует, также щедрит (Исх.33,19), но каждым, думаю, из таковых изречений общепризнанное слово громогласно учит нас, что посредством наших свойств провидение Божие приспособляется к нашей немощи, чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла, увлеченные прежде грехом не отчаявались в возвращении через покаяние, взирая на милость…» (Св. Григорий Нисский. Против Евномия.
Творения. Ч. У1. Кн. II. М.1864. С.428-429).

Св. Иоанн Златоуст: «Когда ты слышишь слова: „ярость и гнев“, в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного; говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых» (Беседа на Пс. VI.-2. Творения. Т. V. Кн.1. СПб. 1899. С. 49)
Св. Иоанн Кассиан Римлянин: Бог»не может быть ни огорчен обидами, ни раздражен беззакониями
людей… «(Собеседование — Х1. § 6).

yubo писал(а):
- то в чем заключается - сделать все возможное?

Например, следующее:
“ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы – Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять”(Иак. 2, 17)

yubo писал(а):
то нахрена ему понадобилась Вселенная с миллиардами галактик? В которой человечество даже не винтик, не песчинка, не атом..??? ваш ответ - см. п. 1) - "Неисповедимы..."???

Почему вас это так интересует?

yubo писал(а):
И тем не менее - всеблагий???

Да, потому что уважает нашу свободу выбора.

yubo писал(а):
А вот спасатели на водах такого титула себе не присваивают, но тем не менее спасают и все тут - всех без разбора, и не спрашивая..

Те, кто не хочет спастись - всегда тонут, в таких случаях даже спасатели не могут помочь.
----------------------------------------------------
yubo
Гн. Kolunya, вот про Христоса это вы зря, это самое слабое место в Христианстве вообще.
Мы это уже с вами проходили - помните? Я там ранее про "идиотичность" ситуации говорил, так вот пик идиотичности - миссия Христа.
Я обрисую: Бог желает спасения человевечества от себя же, и потому решает себе же жертву принесть, что б себя же смягчить.. причем обставить это жертвоприношение себе с особым цынизмом, спровоцыровав на это людей.. но потом оказывается никакой жертвы и не было - все живы здоровы - т.е. людей немного подурачить, а меж самими - тройкой: отцом, сыном, духом все полюбовно сговорено - вот суть Евангелия.
----------------------------------------------------
WayLand
yubo
Цитата:
он хочет сделать все возможное
Цитата:
Бог насильно, против свободной воли самого человека не будет его спасать" - то в чем
заключается - сделать все возможное?

Вы строите утверждения от имени Бога и предлагаете нам их прокомментировать. А что, если ситуация несколько иная, отличная от той, которую Вы описываете? В частности, это касается намерения Бога относительно людей.
 

Цитата:
Т.е. для вас, гн. WayLand, казусов нет?
 

Есть то, на что я не могу ответить непосредственно сейчас или в принципе из-за ограниченности знаний которыми я располагаю.
 

Цитата:
и там и здесь - эксперимент над социумом

Ну не сказал бы. В "Граде", если Вы его читали, есть начало участия "особи" в эксперименте и есть конец, точка возврата - то место откуда взяли в реальности. В нашей жизни ничего подобного нет.
 

Цитата:
спасатели на водах такого титула себе не присваивают
 

Ну они ж не боги. А спасают тех, кого им разрешают спасти. Спасатели не знают заранее получится или нет, но есть Тот, Кто знает.
Кстати о "Граде", есть произведение тех же братьев - "Отягощенные злом". Может там нужная параллель?
----------------------------------------------------
yubo
"Вы строите утверждения от имени Бога и предлагаете нам их прокомментировать."
Гн. WayLand, это были цытаты из гн. Kolunya, я ничего не строю, хочу получить разъяснения от лиц, которые приемлют эту бессмысленность и противоречивость.
гн. WayLand, я - читал "ГО". Аналогия полная. И в этот мир мы однажды пришли, и однажды уйдем... И совершенно не понял, причем тут "ОЗ" ?? с чем параллели..
----------------------------------------------------
Kolunya
yubo писал(а):
Я там ранее про "идиотичность" ситуации говорил, так вот пик идиотичности - миссия Христа.

Я могу согласиться с этим высказыванием, поскольку то, что написали вы об искупительной жертве Христа не соответствует учению Православной Церкви, и поэтому ваше мысли об этом выглядят идиотично.

yubo писал(а):
Бог желает спасения человевечества от себя же, и потому решает себе же жертву принесть

От себя - это как по-вашему?
Бог спасает человека от греха (я уже писал и приводил соответствующие ссылки на Евангелие)

yubo писал(а):
решает себе же жертву принесть

Жертва была принесена людям. Похожая ситуация - это когда человек тонет, и кто-то, жертвуя собою, спасает его.
Об этом пишет свт. Григорий Богослов: "А если Отцу, то, во-первых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и по тому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием" - Свт. Григорий Богослов. Творения. Т. 1. — М., 1994, сс. 676-677.

yubo писал(а):
что б себя же смягчить..

Процитирую еще раз преп. Антония Великого, может, наконец, до вас дойдет, что "Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым".

Любовь измеряется жертвой. Что именно любящий готов отдать любимому? Сникерс? Букет цветов?
Стиральную машину? Ключи от квартиры? Или себя, свою жизнь? Бог христиан жертвует Собой, идет на крест, чтобы спасти людей, – вот мера любви, которая прилагается к человеку.

yubo писал(а):
спровоцыровав на это людей..

В чем провокация?
Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью (Иак. 1, 13–14)

yubo писал(а):
но потом оказывается никакой жертвы и не было - все живы здоровы

Почему не было? Христос умер, а затем Воскрес, тем самым совершив победу над смертью. С Воскресения Христа начинается наше спасение.
Каким же образом воскресение Христово есть победа над смертию, поработившей род человеческий, и основание нашего воскресения?

Смерть есть оброк греха (Рим. 6, 23.). Христос, как чистый и безгрешный по Своему человечеству, не имел никакой необходимости умирать, так, как не имел такой необходимости и Адам до своего падения.
Смерть Христова была смертью послушания, совершенно свободною жертвою любви (Филип. 2, 8. Ин. 10, 15. 18.). По воскресении же Христос не имеет не только никакой необходимости смерти, но и самой возможности умереть, как говорит Августин. Таким образом, Христос воскресением преобретает Своему человечеству невозможность смерти, полное и совершенное бессмертие, или, что тоже, побеждает смерть, как говорит Апостол: Христос воста от мертвых, к тому уже не умирает: смерть Им к тому не обладает (Рим. 6, 9.); или, по выражению Дамаскина, соделовается начатком воскресения совершенного и уже неподлежащего смерти.
Если смерть привилась к телу, говорит Афанасий Великий, и как в нем пребывающая, возобладала им: то нужно было и жизни привиться к телу, чтобы, облекшись в жизнь, свергло оно с себя тление. Посему, Спаситель справедливо облекся в тело, чтобы, по привитии тела к жизни, не оставалось оно долее в смерти, как смертное, но как облекшееся в бессмертие, по воскресении пребывало уже бессмертным. Ибо, однажды облекшись в тление, не воскресло бы оно, если бы не облеклось в жизнь. И еще: поскольку смерть могла явиться не сама по себе, а только в теле, то Слово облеклось для сего в тело, чтобы, обретши смерть в теле, истребить ее.
(Православное учение о искупительной жертве Спасителя на Кресте)
----------------------------------------------------
yubo
Ооо, гн. Kolunya, я и не сомневался в вашей способности наизвлекать трескучих безсмысленных цытаток. Особая идиотичность ситуацыи - вот в чем: я показываю вздорность ситуацыи, какого либо положения, вы же в ответ цытируете само это вздорное положение и полагаете - ответили.. сто раз подряд одно и то ж способны привесть
"Он разыгрывал все время один и тот же ферзевый гамбит, не отклоняясь ни на ход от выбранного
раз и навсегда проигрышного варианта. Он словно отрабатывал поражение..." - "Улитка на склоне",
АБС, - это про вас, гн. Kolunya, если вы при этом и не осознаете что проигрываете, так ведь тем хуже, для вас опять же, человек неспособный мыслить.

Цитата:
Процитирую еще раз преп. Антония Великого, может, наконец, до вас дойдет, что "Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым".

Гн. Kolunya, перечтите наконец Библию, пересчитайте, сколько раз там Бог гневается и на избранный им непутевый народец, и на неприятелей их, и на содомы-гоморры разные... или он совершенно бесстрастно - это делает: казни египетские, истребление младенцев мужескаго пола и пр? Он просто изверг - и все тут..
А то что вы выше привели - это описание робота, автомата, компьютера - исчерпывающая характеристика.. только как же быть с неисповедимостью... впрочем я уже выше сказал - вам вопросы ставить - бессмысленно.
----------------------------------------------------
Kolunya
yubo писал(а):
я показываю вздорность ситуацыи, какого либо положения, вы же в ответ цытируете само это вздорное положение и полагаете - ответили

Вы видите Христа таким, каким вы хотите Его видеть, сочиняя о Нем различные мифы. При этом вы даже не пытаетесь хоть как-то обосновать свои фантазии, что свидетельствует о низкой уровня ведения вами дискуссии.
Я же в отличие от вас в дискуссии всегда стараюсь привести доказательства своих слов, в данном случае я ссылаюсь на Библию, Православное Святоотеческое учение, научные работы теологов.

yubo писал(а):
сколько раз там Бог гневается

По согласному мнению Святых Отцов, выражения Священного Писания о гневе Божием являются лишь
олицетворениями, т.е. имеют переносный, антропологический смысл.
Бог, как Существо Всесовершенное и Всеблаженное, абсолютно бесстрастен. Гнев, в смысле раздражения, возмущения природы, являясь страстью, в известном роде страданием, ни в коем случае не может быть принадлежностью Божества.
По учению прп. Иоанна Кассиана, «без большого богохульства нельзя приписать возмущение гневом Богу, природа которого неизменяема. Когда читаем о гневе или ярости Божией, - продолжает Святой Отец, - то должны разуметь не человекообразно, по подобию человеческого возмущения, но достойно Бога, Который чужд всякого возмущения.»
Употребление в Священном Писании выражений, приписывающих Богу гнев, по святоотеческому учению, объясняется тем, что Божественное Откровение допускает это употребление из снисхождения к немощи человеческого религиозного воззрения, и вообще по причине совершенной недостаточности человеческого языка для выражения идей сверхчувственного свойства. По мысли, например, преп. Иоанна Кассиана «Божественная мудрость, обращаясь с речью к людям, по необходимости должна (для выражения возвышенных истин) употреблять слова и аффекты человеческие». По словам прп. Иоанна Дамаскина, в Божественном Писании Богу приписывается весьма много из области телесного в символическом смысле. И это неизбежно, поскольку люди не могут отрешиться от своей природы, от привычных и близких образов, даже говоря о невещественных действиях Божества. (С.М. Зарин, Православная аскетика)

yubo писал(а):
А то что вы выше привели - это описание робота, автомата, компьютера - исчерпывающая характеристика..

Автомат, робот, компьютер могут любить?
----------------------------------------------------
yubo
Цитата:
Автомат, робот, компьютер могут любить?
определитесь уже, наконец, гн. Kolunya, так бесстрастен или же любящ?? 

или все слова в вашем ведомстве как угодно понимаются? все что  угодно может быть истолковано как надо?
гн. Kolunya, там ваш толкователь говорит об ошибочном толковании некоторого божьего проявления ввиду
 

Цитата:
недостаточности человеческого языка для выражения идей сверхчувственного свойства
 

так стало быть вообще ошибочно трактуется о боге все? ведь он весь - "сверхчувственен" и "неисповедим"? И вся библия - сборник искажений и нелепостей?  к чему я давно и подвожу..