-Фотоальбом

Посмотреть все фотографии серии Моя шайка-лейка
Моя шайка-лейка
18:51 02.05.2016
Фотографий: 8
Посмотреть все фотографии серии Семья
Семья
21:28 11.09.2010
Фотографий: 3
Посмотреть все фотографии серии Брат и друзья
Брат и друзья
00:04 13.01.2010
Фотографий: 3

 -Я - фотограф

Наше живое сокровище...Большое фото...

Наше живое сокровище!
1 фотографий

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 20.04.2008
Записей: 7708
Комментариев: 61600
Написано: 81843

Зееловские,Трагические высоты ...

Воскресенье, 06 Мая 2012 г. 16:46 + в цитатник
clck.ru/12YoO

Э.В.: У меня было несколько постов на эту тему - http://www.liveinternet.ru/users/2503040/post85282455 , http://www.liveinternet.ru/users/2503040/post85419840 и следующие.

Поэтому уточнения по тексту не буду писать.

Вот текст первого  из моих постов - http://www.liveinternet.ru/users/2503040/post85282455:<<Целиком и полностью несет вину за напрасные жертвы Г.К.Жуков: во-первых,он,как командующий Первым Белорусским фронтом, до начала наступления не выявил (хотя это и не трудно было сделать),что наиболее мощные укрепления немцев  -  эшелонированная система ДОТ-ов  -  расположены на господствующих Зееловских высотах,находящихся в 10-12 км от переднего края и не разрушил их.
     Во-вторых,после того,как было к середине дня 16 апреля обнаружено,что сильная оборона противника на Зееловских высотах в основном уцелела,он не приостановил штурм высот живой силой,чтобы посредством многочасовой обработки артиллерией и бомбардировочной авиацией позиции противника подавить в основном его сопротивление(это при том,что у него было до 15 тысяч стволов орудий и минометов и при  артподготовке переднего края ранним утром16 апреля уже было израсходовано 2450 вагонов снарядов и мин),а продолжал раз за разом гнать пехоту на взятие высот  (а де-факто  -  на убой) ,пустив на штурм также и армаду танков из 1-ой 2-ой танковых армий М.Е.Катукова и
С.И.Богданова.

Дочь участника штурма Зееловских высот полковника Е.Марченко, командира 39-й гвардейской стрелковой дивизии,входившей в состав 8-й гвардейской армии генерала В.Чуйкова,недавно рассказала об эпизоде,который был болью в памяти ее отца до самой смерти.

     39-й дивизии перед началом боев был придан танковый корпус.Командиры стали думать,как брать высоты.Все немецкие доты были нацелены против танков и соответственно укреплены.Поэтому штурмовать их в лоб было  бы верной гибелью.
     Полковник Е.Марченко предложил создать небольшие,в 3-4 человека ,боевые группы,переправить их за линию фронта,чтобы они с тыла забросали доты гранатами,уничтожив,сколько удастся.Подобная акция могла бы образовать проходы для танков.Командир танкового корпуса,как,впрочем,и командарм Чуйков,согласились с данным планом.
     Уже началась подготовка указанных групп,когда в ночь перед атакой прозвенел звонок.Г.К.Жуков, находившийся на НП армии В.Чуйкова, потребовал к телефону комкора,после чего стал ругать его матом.Он орал,что комкор предатель, изменник,что застрелит его собственной рукой,ввиду того,что танки не идут в атаку. После Г.Жукова трубку взял командарм В.Чуйков и,истерично ругаясь,то же самое повторил комдиву Е.Марченко. Командирам не оставалось ничего другого,как выполнит приказ: ТАНКИ ПОЛЕЗЛИ НА ЗЕЕЛОВСКИЕ ВЫСОТЫ В ЛОБОВУЮ АТАКУ.
     
     <<Папа вспоминал, - пишет его дочь Галина Марченко, - что следующее утро было на редкость тихое и ясное,и дым от горящих танков ровными столбами поднимался вверх,как будто это стояли деревья.И ,казалось,что весь склон покрыт дымным лесом.Он называл цифру танков,превратившихся в черные столбы:где-то 400 единиц >>.(См.:Черные столбы Зееловских высот//Российский вестник. 2005.25 февраля.С.5).

Второй пост - http://www.liveinternet.ru/users/2503040/post85419840: Верховный Главнокомандующий Иосиф Сталин  ,кстати,в ходе телефонного разговора с Георгием Жуковым вечером 16 апреля упрекнул его в том,что он в нарушении предписаний Ставки пустил танки на штурм Зееловских высот в лоб.(См.:Жуков Г.К.Воспоминания и размышления. Указ. соч. С.242).
     По мнению ряда специалистов,с некоторого момента штурмовать в лоб Зееловские высоты вообще не имело никакого смысла  -  войска Ивана Конева уже обошли их с юга и немцы все равно должны были вскоре оттуда отойти.Однако посылая свои войска раз за разом на погибель,Г.Жуков решал не столько военную,сколько личную задачу:он боялся,что в случае,если промедлит,к Берлину раньше,чем его собственный фронт,выйдет 1-й Украинский фронт,ведомый И.Коневым.

 

Третий пост - http://www.liveinternet.ru/users/2503040/post85713779 - Впоследствии,в своих мемуарах Г.Жуков самокритично признал,что он несет <<вину за недоработку вопроса>> (всего лишь! - Э.В.)при подготовке операции.Но при этом мы не найдем у полководца ни слова горечи,боли,хотя бы сожаления ,что "недоработка вопроса" привела к огромным напрасным жертвам в вверенных ему войсках.
     И вообще,по его мнению,ошибки не было,а <<была допущена оплошность>>.(???)(
Хороша "оплошность" - ценой в несколько десятков тысяч человеческих жизней.- Э.В.).
      Чтобы меня не обвиняли в клевете  на прославленного военачальника (хотя,увы,я уже не избежал этой участи в Дневе),давайте вместе,уважаемые читатели,почитаем соответствующий текст самого Г.К.Жукова.

Тогда ,надеюсь,указанная мною специфика его менталитета и личности станет очевидной и для любого  вдумчивого и беспристрастного читателя.
     <<Ошибок не было. -
Пишет маршал Победы.Действительно,какие могут быть ошибки у гениального полководца,четырежды Героя Советского Союза,Маршала Победы,заместителя Верховного главнокомандующего,принявшего безоговорочную капитуляцию фашистской Германии и Парад Победы.  -
 Однако следует признать (
опомнившись,посыпает голову пеплом Г.К.Жуков. - Э.В.),что нами была допущена оплошность (какое все же удачное словцо откопал Георгий Константинович в "великом и могучем".Нет,что ни говори,богат мой родной язык.Да и честь и реноме гениального военачальника можно не запятнать.Не сознательная ошибка,а случайная,из-за невнимательности,оплошность. - Э.В.),которая затянула сражение при прорыве тактической зоны на один-два дня.(Вот какими категориями должен мыслить настоящий полководец: ДНЯМИ . Опоздал к Берлину,отстал от И.Конева на один-два дня, - вот он результат его оплошности,вот она - беда.А напрасные жертвы?Так ведь войны без потерь не бывает. И как подсчитать:какие оправданные потери,а какие - напрасные? - Э.В.)

Четвертый пост - http://www.liveinternet.ru/users/2503040/post85945037 - <<При подготовке операции мы несколько недооценили, - продолжает  самокритически на последнем напряге сил анатомировать прошлое Г.К.Жуков, - сложность характера местности в районе Зееловских высот, где противник имел возможность организовать трудно преодолимую оборону>>.(Разве все углядишь,предусмотришь? Юные ведь полководцы...Позади всего лишь четыре года ВОВ...Вот если бы сорок четыре года непрерывной войны,тогда уж точно - не "недооценили" бы "cложность характера местности ". -Э.В.).
     <<Находясь в 10-12 километрах от наших исходных рубежей,-
продолжает оправдываться Г.Жуков - глубоко врывшись в землю,особенно за обратными скатами высот,противник мог уберечь свои силы и технику от огня нашей артиллерии и бомбардировок авиации.
(Вот негодяи .Коварные какаие.Одним словом - фашисты.Попрятались "за обратными скатами высот".До сих пор не прятались,а тут,как кроты или суслики,зарылись в землю.Такое вот ноу-хау фашистов на последнем издыхании(вот гады!)и последнем месяце войны .Разве такое предвидешь?  -  Э.В.)>>
     <<Правда,на подготовку Берлинской операции мы имели крайне ограниченное время,но и это не может служить оправданием >>.(Жуков Г.К.Воспоминания и размышления.В 3-х т.Т.3. Указ.соч. С.244-245).
      Без всякой иронии отмечу,что срок подготовки Берлинской операции,по сравнению с другими выдающимися победоносными операциями РККА - Сталинградской,Белорусской,Ясско-Кишиневской,Висло-Одерской   - действительно был кратким:всего две недели( в перечисленных операциях - один-два месяца).Но закавыка состоит в том,что ошибка-трагедия "Зееловские высоты" никак не проистекала из ограниченности времени подготовки.У Жукова было более чем достаточно времени,чтобы понять ключевую роль Зееловских высот в обороне немцев. И,как мы могли убедиться,к 16 апреля у него было более чем достаточно средств,чтобы при разумном их использовании огнем сокрушить(а не только трупами и сожженными танками завалить) оборону Зееловских высот.
     Г.Жуков же совершил грубую ошибку,а не оплошность и проморгал ключевую роль и мощную оборону Зееловских высот.И его промах исправили своими жизнями несколько десятков тысяч человек...

                                                             

Самые страшные потери в наступлении мы понесли в ходе Берлинской операции.

В Сталинградской наступательной операции погибли 155 тысяч человек. В битве под Москвой погибли и попали в плен 926 тысяч солдат и офицеров. Но в том оборонительном, а затем наступательном сражении с обеих сторон участвовало 7 миллионов человек, оно разворачивалось на пространствах, почти равных территории Франции, и длилось 6 месяцев и 20 дней.

А в Берлинской операции за 23 дня, с 16 апреля по 8 мая, полегло 361367 солдат и офицеров. Только советских. А ведь на Берлин наступала еще и польская армия.

Есть еще такой показатель - среднесуточные потери. Под Москвой - 10910 человек, под Сталинградом - 6392 человека, на Курской дуге - 11313 человек, в Белоруссии - 11262 человека. В Берлинской операции - 15712 человек.

В прежние, советские времена редко кто из нас задавался вопросом: а зачем Берлин надо было брать штурмом, отдавать за него почти четыреста тысяч жизней? Город зажат со всех сторон союзными войсками, перевес в силах многократный. Ну, окружили бы, бомбили бы изо дня в день, через какое-то время сдались бы, никуда не делись. Зачем штурмовать?

Помню, в шестидесятые еще годы в народе говорили: чтобы опередить американцев! Но ведь это ничего не давало и не дало. Судьба Германии была решена еще на Ялтинской конференции, там все поделили - кому где быть. Более того, сейчас известно, что американцы легко могли опередить нас и первыми подойти к Берлину. Но, прикинув возможные потери, отказались от штурма гитлеровской столицы - они солдат берегли. А у нас... Киев - к 7 ноября! Берлин - к 1 мая!(Не было этого, к 1 мая взять Берлин. - Э.В.)

Общее окружение Берлина не предусматривалось. По первоначальному плану Ставки Верховного Главнокомандования его должны были взять лобовым ударом войска 1-го Белорусского фронта. Поэтому Сталин снял с командования фронтом маршала Константина Рокоссовского и назначил маршала Георгия Жукова. Впоследствии Рокоссовский рассказывал, что в телефонном разговоре спросил Сталина: "За что такая обида?" И в ответ услышал: "Это не обида - тут вопрос политический". Видимо, Сталин посчитал: нельзя, чтобы человек с польской фамилией брал Берлин! Рокоссовского отправили на 2-й Белорусский освобождать от фашистов север Германии. С юга наступал 1-й Украинский фронт под командованием маршала Ивана Конева. И только в случае "задержки наступления 1-го Белорусского фронта 1-му Украинскому фронту быть готовым нанести удар танковыми армиями с юга на Берлин", - предписывал план Ставки.

По ходу сражения, когда войска Жукова застряли на Зееловских высотах, а войска Конева прорвали фронт и пошли на Берлин с юга, а с севера надвинулся Рокоссовский - создалось окружение. Которое все равно закончилось не осадой, а штурмом.

Самые тяжелые потери были на подступах к Берлину, в первые же часы наступления - на Зееловских высотах. Они протянулись на двадцать километров вдоль старого русла реки Одер, высота - 40 - 50 метров над долиной Одера, крутизна склонов - 30 - 40 градусов. Там был создан главный узел гитлеровской обороны. Сплошные траншеи, дзоты, пулеметные площадки, окопы для артиллерии, противотанковые и противопехотные заграждения. На протяжении двадцати километров перед высотами был вырыт противотанковый ров глубиной до трех метров и шириной до трех с половиной метров.

Но чтобы дойти до высот, надо было еще преодолеть открытую болотистую долину Одера. Все дороги и подходы там простреливались многослойным артиллерийским и ружейно-пулеметным огнем.

И на эту твердыню наши солдаты пошли лоб в лоб. По плану Ставки Зееловские высоты предписывалось взять ударами общевойсковых армий, а две танковые армии, Михаила Катукова и Семена Богданова, пустить в обход с севера и северо-востока. Но Жуков изменил план Ставки. Он пишет в мемуарах, что Сталин с ним согласился, сказал(но не по поводу танков - Э.В.): "Действуйте, как считаете нужным, вам на месте виднее". Жуков поставил танки Катукова за пехотой Чуйкова. Планировал прорвать оборону пехотной атакой, а затем ввести в "чистый прорыв" две танковые армии - прямо на Берлин! Но первая же волна пехоты утонула в крови и огне. Вторая - тоже.

Василий Чуйков, командующий 8-й гвардейской армией, велел подтянуть поближе артиллерию, чтобы поддержать огнем атакующие порядки пехоты. Когда пошли тягачи и потянули пушки, Жуков приказал двинуть танки.

Чуйков в мемуарах пишет очень осторожно:

"Видимо, желая усилить темп наступления и ускорить прорыв обороны противника на Зееловских высотах, командующий фронтом принял решение ввести в сражение в полосе нашей армии 1-ю гвардейскую танковую армию М. Е. Катукова и 11-й отдельный танковый корпус И. И. Ющука... Когда танковые соединения начали проходить боевые порядки 8-й гвардейской армии, на дорогах стало еще теснее, а сойти с них в сторону было невозможно. Танки 1-й гвардейской буквально уперлись в наши тягачи, в результате чего маневр вторых эшелонов дивизий и корпусов оказался скованным... Но нам было не привыкать преодолевать различные трудности..."

То же свидетельствует член Военного совета танковой армии Катукова генерал-лейтенант Николай Попель: "Единственную дорогу - и ту забил стрелковый корпус генерала А. И. Рыжова... Дорогу насквозь простреливали вражеские пушки. Вскоре наши подбитые танки перегородили проезжую часть, затем были забиты кюветы: в них тоже застряли боевые машины. И все-таки авангард, а вслед за ним и остальные бригады вырвались к линии вражеской обороны. Передовой отряд сумел прорваться к высотам на максимальной скорости".

Представили картину? Все дороги на болотистой пойме Одера забиты нашей пехотой и артиллерийскими тягачами. И тут Жуков, видя это, - он находился на командном пункте 8-й армии - отдает приказ танковой армии и танковому корпусу (а это 1 тысяча танков!) прорваться к высотам через... боевые порядки нашей пехоты. Эти свидетельства мемуаристов - "Танки уперлись в наши тягачи", "Сумели прорваться на максимальной скорости" - означают, что танки Катукова и Ющука разбрасывали в стороны и давили своих. Иначе там, в той обстановке, быть не могло. А сверху, с высот, по этому затору в долине молотила гитлеровская артиллерия. Мясорубка.

Танковый командарм Катуков не оставил мемуаров с откровенным рассказом о штурме Зеелова. И теперь его слова, мысли доносит до нас его вдова, которая вместе с мужем прошла от Москвы до Берлина. Екатерина Сергеевна Катукова говорит, что у нашего командования не было точного представления об оборонной мощи Зееловских высот, все данные разведки оказались неполными, неправильными. И плана, кроме штурма в лоб, не было. Ее слова косвенным образом подтверждает тот же Попель, описывая беседу в штабе танкового корпуса генерала Амазаспа Бабаджаняна:

"- Бьют в упор! - кончил доклад Бабаджанян. - Взять в лоб Зеелов очень трудно, можем положить весь корпус - и все равно это будет без толку.

- Ваше решение?

Тогда Бабаджанян провел красным карандашом небольшую стрелку по линии железной дороги, рассекавшей Зееловские высоты на правом фланге, километрах в пяти севернее города Зеелова. Гетман на лету понял эту идею обхода, одобрительно прошептал: "Верно! Напролом лезть нечего, надо умненько..."

- Главными силами отвлеку внимание, - в черных глазах Бабаджаняна заиграла привычная хитринка, - а по насыпи железки пущу Гусаковского. Здесь крутизны нет, проем для дороги вырыт".

Создается впечатление, что, планируя операцию, не обратили внимания на карту, не увидели, что можно прорваться по железной дороге...

Танковая бригада полковника Иосифа Гусаковского, к тому времени уже дважды Героя Советского Союза, пошла в прорыв по железной дороге, а остальные продолжали атаку в лоб. Но склоны очень крутые, 30 - 40 градусов, при таком подъеме снарядами можно бить только в небо. И танки шли зигзагами, открывая слабую боковую броню. Жуков отдельной директивой приказал командирам быть в боевых порядках. Танковая армия Катукова потеряла практически весь низший и средний командный состав. Это потрясение было столь велико, что спустя 60 лет, приехав на Зееловские высоты, 92-летняя вдова Катукова повторяла: "Там погибли 22 командира танковых батальонов и 5 командиров танковых бригад..."

Неужели нельзя было эти высоты обойти?! Обошли бы и по-шли дальше на Берлин, оставив внутреннее кольцо окружения. Повторю: планом Ставки предписывался обход двумя танковыми армиями с севера и северо-востока. Планом Ставки даже предусматривалась задержка войск Жукова - и тогда на Берлин с юга направлялись войска Конева. Но Жуков, повторю, изменил план Ставки и ударил танками по Зееловским высотам в лоб.

Наверное, пока танковые армии идут в обход, можно было просто стоять у Зеелова - обстреливать из орудий, бомбить с воздуха. Соотношение сил в воздухе - 1 гитлеровский самолет на 2,5 наших. К тому же путь немецким самолетам перекрывали 3 корпуса ПВО - это почти полторы тысячи только зенитных орудий. В общем, немного времени - и высоты вместе с городом можно было сровнять с землей.

Но ни тот, ни другой вариант, ни оба вместе Жукова, видимо, не устраивали. Потому что через Зеелов - прямая и главная дорога на Берлин, всего 70 километров. А обходить или бомбить - значит потерять время, рассредоточить силы. Жукову надо было торопиться. Конев его опережал, отправил в прорыв две танковые армии и мог первым войти в Берлин.

За четыре дня штурма Зееловских высот, с 16 по 19 апреля 1945 года, погибли 38 тысяч солдат и офицеров. 33 тысячи советских и 5 тысяч польских. И 12 тысяч гитлеровских солдат. Но это - данные давних лет. В действительности же точное или даже приблизительное число убитых до сих пор неизвестно. По сути все громадное пространство перед высотами - это кладбище, протянувшееся на многие километры по долине реки Одер.

О том, что цифры наших потерь на Зееловских высотах - 38 тысяч солдат и офицеров - явно занижены, говорит общая статистика. В Берлинской операции среднесуточные потери наших войск составили 15712 человек. А под Зееловскими высотами, если исходить из официальной цифры потерь, - 8250. Почти в два раза меньше. Увы, этого быть не могло, поскольку общепризнанно, что самые тяжелые, кровавые бои были именно под Зееловом.

С 1991 по 2003 год в районе Зееловских высот найдено и обезврежено 9 тысяч тонн боеприпасов.

Рубрики:  Мировая и наша история
Россия,СССР,русский язык
И.Сталин
Заметки неангажир. политолога
Происшествия,мятежи,скандалы,стихийные бедствия
Метки:  



Сурок   обратиться по имени Среда, 09 Мая 2012 г. 02:23 (ссылка)
Дык маршал победы. Ему по-другому нельзя было, вдруг Конев потом парад примет?.
Ответить С цитатой В цитатник
Bookie   обратиться по имени Суббота, 16 Мая 2015 г. 19:03 (ссылка)
А в Берлинской операции за 23 дня, с 16 апреля по 8 мая, полегло 361367 солдат и офицеров
-------------------------------
А вот эти данные, они откуда?
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Суббота, 16 Мая 2015 г. 22:15ссылка
Bookie, а откуда у вас эта цифра - "полегло 361367 солдат и офицеров"?Или Вы просто перемножили 15712 на 23 дня? Так 15712 - это не только убитые,а убитые,раненые,больные, пропавшиебез вести...
Перейти к дневнику

Суббота, 16 Мая 2015 г. 22:20ссылка
Исходное сообщение Эдуард_Волков
Bookie, а откуда у вас эта цифра - "полегло 361367 солдат и офицеров"?Или Вы просто перемножили 15712 на 23 дня? Так 15712 - это не только убитые,а убитые,раненые,больные, пропавшиебез вести...
из твоего поста у меня эти цифры..
Перейти к дневнику

Суббота, 16 Мая 2015 г. 22:39ссылка
Bookie, да,ты прав...Собственно мои посты,это наверху,их четыре, а потом я добавил перепост из "Московской правды" ,наверху укороченная ссылка, к сожалению,на текст уже не попадаем.Или текст в архиве,или изъят.Не во всем я с этим текстом был согласен, о чем и предупредил - "Поэтому уточнения по тексту не буду писать".
Перейти к дневнику

Суббота, 16 Мая 2015 г. 22:48ссылка
по первому посту вопросы. Чьи это факты, об укрепленных дотах, о том, что Жуков погнал танки на доты? И еще..даже если жуков "погнал танки на доты" и их расстреляли, сколько должно было там быть уничтожено танков с экипажами (4 человека), чтобы в итоге обьяснять этим ежедневные потери по 15 тыс. человек?
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Мая 2015 г. 15:12ссылка
Bookie, гнали и пехоту,и танки...И не один раз...У меня есть ссылки на источники...Проверяй...Надеюсь, ты Гуглом умеешь пользоваться...
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Мая 2015 г. 15:21ссылка
ты вместо понтов источники дай..именно потому что я "пользовался гуглом", а точнее читал историков военных, а не "внучек" генералов, я и спрашиваю..
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Мая 2015 г. 18:15ссылка
Bookie, источники указаны...Если тебе их мало,твои проблемы...Здесь не только дочка фигурирует...Ясно главное - Г.Жуков штурмовал Зееловские высоты бездарно...
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Мая 2015 г. 18:24ссылка
кроме мемуаров жукова, единственный источник, который я вижу это некий "российский вестник 2005 года", при поиске в яндексе подобных ресурсов с подобной статьей нет..
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Мая 2015 г. 18:48ссылка
Bookie, 1)"Российский вестник" издавался в Кишиневе как приложение к "Независимой Молдове" при поддержке Посольства РФ...2)В моих постах есть ссылка на А.Бушкова - Бушков А.Сталин.Ледяной трон.Указ.соч.С.171,который,кроме прочего, цитирует маршала Еременко:"Маршал Еременко впоследствии писал:<<Следует сказать,что жуковское оперативное искусство - это превосходство в силах в 5-6 раз,иначе он не будет браться за дело,он не умеет воевать не количеством,и на крови строит себе карьеру>>" ...У него есть и другие в книге ссылки...
Перейти к дневнику

Суббота, 16 Мая 2015 г. 22:53ссылка
нашел цифру "подбитых танков" ..400 )). Даже в знаменитом танковом сражении на Прохоровке, где 5 танковая армия Ротмистрова пошла в атаку на немецкую танковую дивизию, где с обоих сторон было по 500-600 танков и то потери Ротмистрова составили 70 безвозвратно, 200 были подбиты, но подлежали восстановлению, а тут на "зееловских высотах" под дотами "горело 400 танков", прекрасно, нет слов...
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Мая 2015 г. 15:09ссылка
Bookie, аналогии здесь неуместны...
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Мая 2015 г. 15:23ссылка
как раз аналогии "здесь" и уместны, чтобы понять откровенное фуфло про "400 горящих танков" от дотов...какая дальность стрельбы птр и какая танков чтобы "дот" мог успешно противодействовать танкам?
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Мая 2015 г. 18:07ссылка
Bookie, для особо одаренных повторяю текст:

"Самые тяжелые потери были на подступах к Берлину, в первые же часы наступления - на Зееловских высотах. Они протянулись на двадцать километров вдоль старого русла реки Одер, высота - 40 - 50 метров над долиной Одера, крутизна склонов - 30 - 40 градусов. Там был создан главный узел гитлеровской обороны. Сплошные траншеи, дзоты, пулеметные площадки, окопы для артиллерии, противотанковые и противопехотные заграждения. На протяжении двадцати километров перед высотами был вырыт противотанковый ров глубиной до трех метров и шириной до трех с половиной метров.
Но чтобы дойти до высот, надо было еще преодолеть открытую болотистую долину Одера. Все дороги и подходы там простреливались многослойным артиллерийским и ружейно-пулеметным огнем.
И на эту твердыню наши солдаты пошли лоб в лоб. По плану Ставки Зееловские высоты предписывалось взять ударами общевойсковых армий, а две танковые армии, Михаила Катукова и Семена Богданова, пустить в обход с севера и северо-востока. Но Жуков изменил план Ставки. Он пишет в мемуарах, что Сталин с ним согласился, сказал(но не по поводу танков - Э.В.): "Действуйте, как считаете нужным, вам на месте виднее". Жуков поставил танки Катукова за пехотой Чуйкова. Планировал прорвать оборону пехотной атакой, а затем ввести в "чистый прорыв" две танковые армии - прямо на Берлин! Но первая же волна пехоты утонула в крови и огне. Вторая - тоже.
Василий Чуйков, командующий 8-й гвардейской армией, велел подтянуть поближе артиллерию, чтобы поддержать огнем атакующие порядки пехоты. Когда пошли тягачи и потянули пушки, Жуков приказал двинуть танки".

Где здесь сказано ,что только доты уничтожали танки?...


И еще одна цитата, теперь из Г.Жукова:Однако следует признать (опомнившись,посыпает голову пеплом Г.К.Жуков. - Э.В.),что нами была допущена оплошность (какое все же удачное словцо откопал Георгий Константинович в "великом и могучем".Нет,что ни говори,богат мой родной язык.Да и честь и реноме гениального военачальника можно не запятнать.Не сознательная ошибка,а случайная,из-за невнимательности,оплошность. - Э.В.),которая затянула сражение при прорыве тактической зоны на один-два дня.(Вот какими категориями должен мыслить настоящий полководец: ДНЯМИ . Опоздал к Берлину,отстал от И.Конева на один-два дня, - вот он результат его оплошности,вот она - беда.А напрасные жертвы?Так ведь войны без потерь не бывает. И как подсчитать:какие оправданные потери,а какие - напрасные? - Э.В.)
Четвертый пост - http://www.liveinternet.ru/users/2503040/post85945037 - <<При подготовке операции мы несколько недооценили, - продолжает самокритически на последнем напряге сил анатомировать прошлое Г.К.Жуков, - сложность характера местности в районе Зееловских высот, где противник имел возможность организовать трудно преодолимую оборону>>.(Разве все углядишь,предусмотришь? Юные ведь полководцы...Позади всего лишь четыре года ВОВ...Вот если бы сорок четыре года непрерывной войны,тогда уж точно - не "недооценили" бы "cложность характера местности ". -Э.В.).
<<Находясь в 10-12 километрах от наших исходных рубежей,- продолжает оправдываться Г.Жуков - глубоко врывшись в землю,особенно за обратными скатами высот,противник мог уберечь свои силы и технику от огня нашей артиллерии и бомбардировок авиации. (Вот негодяи .Коварные какаие.Одним словом - фашисты.Попрятались "за обратными скатами высот".До сих пор не прятались,а тут,как кроты или суслики,зарылись в землю.Такое вот ноу-хау фашистов на последнем издыхании(вот гады!)и последнем месяце войны .Разве такое предвидешь? - Э.В.)>>
<<Правда,на подготовку Берлинской операции мы имели крайне ограниченное время,но и это не может служить оправданием >>.(Жуков Г.К.Воспоминания и размышления.В 3-х т.Т.3. Указ.соч. С.244-245)".А здесь где говорится,что только доты?...Не надо оправдывть любой ценой сверхжестокость в данных обстоятельствах Г.Жукова...
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Мая 2015 г. 18:19ссылка
я не поклонник жукова и ничего оправдывать не собираюсь. я лишь за достоверность..."горящие 400 танков" (за день!) это даже не фантастика, - если подбито 400 танков, то сколько там наступало ? 1000 ? 2000 ? Местность позволяла разместить такое кол-во танков? Когда к пример я читаю Лопуховского по Курской битве, там каждая цифра от и до показана, от кол-ва танков в каждой роте, до непосредственно потерь все расписано. а где непонятно так и говорится...а здесь одни лишь эмоции "он попер в лоб..их постреляли с дотов и артиллерии...внучка по словам деда сказала про 400 танков..." и т.д. Сколько наступало танков всего? Была ли поддержка артиллерии и авиации? Где официальные цифры потерь? Отдельно проходят цифры про "15 тысяч потерь В ДЕНЬ (!!) Так вы разберитесь, это все таки танковая операция была или наступление пехоты ? Если прежде всего танковая, таких потерь пехоты не может быть в принципе, ибо пехота следует за танками...
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Мая 2015 г. 18:25ссылка
Bookie, в тексте всё ясно сказано, как шло наступление...Сколько было волн....Перечитайте его...Кстати,это дочка,а не внучка, пишет - "где-то 400"...
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Мая 2015 г. 18:27ссылка
под заголовком "Самые страшные потери в наступлении мы понесли в ходе Берлинской операции." ваш текст ?
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Мая 2015 г. 18:37ссылка
Bookie, не мой,на него ссылка наверху...Он из "Московской правды"...C ним я в значительной мере солидарен,хотя там есть и моменты,которые требуют уточнения...
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Мая 2015 г. 18:46ссылка
кроме мемуаров жукова и некоего "российского вестника за 2005 год", которого нет в сети, какие нить другие источники есть, доказывающие что там были такие потери техники и личного состава ?
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Мая 2015 г. 19:18ссылка
это эмоции, а не источники... Источниками являются документированные цифры о кол-ве техники и личного состава до операции и такие же после, как отечественные, так и немецкие. Официальный источник "Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Стат. исслед./ Г. Ф. Кривошеев, В. М. Андроников, П. Д. Буриков. — М.: Воениздат, 1993." дает цифры потерь в Берлинской операции с 16 апреля по 8 мая - 78 тысяч убитых и 200 тыс.раненых, что отличается от "15 тысяч убитых в день", с учетом того, что на Берлинском рубеже у немцев были три сверхукрепленные линии обороны такие потери адекватны, в финской компании например, на линии Маннергейма погибло 120 тыс. и раненых 200 тыс..
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Мая 2015 г. 21:06ссылка
Bookie, эти цифры мне известны...Ты все время передергиваешь..Там идет речь о потерях - 15 тысяч - убитых,раненных,больных,пропавших без вести,а не 15 тысяч убитыми...Причем,среднесуточные...В конце этого периода потери были меньше...Кроме того,были еще и поляки...
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Мая 2015 г. 21:16ссылка
1. А в Берлинской операции за 23 дня, с 16 апреля по 8 мая, полегло 361367 солдат и офицеров. Только советских.
2. Есть еще такой показатель - среднесуточные потери. .... В Берлинской операции - 15712 человек.
3. В прежние, советские времена редко кто из нас задавался вопросом: а зачем Берлин надо было брать штурмом, отдавать за него почти четыреста тысяч жизней.
Где сказано здесь о раненых, пропавших без вести и т.д?
Почитай же наконец, пост, на который ты ссылаешься...
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Мая 2015 г. 21:56ссылка
Bookie, 1)Автор неряшлив с терминами...В одном случае он пишет о потерях(включая все виды), в других случаях об убитых...2)Потому-то я и написал в самом начале - "Поэтому уточнения по тексту не буду писать".3)Здесь для меня главное - бездарный штурм Зееловских высот. И в этом пункте все сходится: и около 400 выбитых танков и общая масса танков - около 1000, - брошенная на Зееловские высоты за все время штурма.А это более двух дней...

Два фрагмента,которые ты прочел невнимательно:

"Чуйков в мемуарах пишет очень осторожно:
"Видимо, желая усилить темп наступления и ускорить прорыв обороны противника на Зееловских высотах, командующий фронтом принял решение ввести в сражение в полосе нашей армии 1-ю гвардейскую танковую армию М. Е. Катукова и 11-й отдельный танковый корпус И. И. Ющука... Когда танковые соединения начали проходить боевые порядки 8-й гвардейской армии, на дорогах стало еще теснее, а сойти с них в сторону было невозможно. Танки 1-й гвардейской буквально уперлись в наши тягачи, в результате чего маневр вторых эшелонов дивизий и корпусов оказался скованным... Но нам было не привыкать преодолевать различные трудности..."
То же свидетельствует член Военного совета танковой армии Катукова генерал-лейтенант Николай Попель: "Единственную дорогу - и ту забил стрелковый корпус генерала А. И. Рыжова... Дорогу насквозь простреливали вражеские пушки. Вскоре наши подбитые танки перегородили проезжую часть, затем были забиты кюветы: в них тоже застряли боевые машины. И все-таки авангард, а вслед за ним и остальные бригады вырвались к линии вражеской обороны. Передовой отряд сумел прорваться к высотам на максимальной скорости".
Представили картину? Все дороги на болотистой пойме Одера забиты нашей пехотой и артиллерийскими тягачами. И тут Жуков, видя это, - он находился на командном пункте 8-й армии - отдает приказ танковой армии и танковому корпусу (а это 1 тысяча танков!) прорваться к высотам через... боевые порядки нашей пехоты. Эти свидетельства мемуаристов - "Танки уперлись в наши тягачи", "Сумели прорваться на максимальной скорости" - означают, что танки Катукова и Ющука разбрасывали в стороны и давили своих. Иначе там, в той обстановке, быть не могло. А сверху, с высот, по этому затору в долине молотила гитлеровская артиллерия. Мясорубка."

Второй фрагмент:"Танковая бригада полковника Иосифа Гусаковского, к тому времени уже дважды Героя Советского Союза, пошла в прорыв по железной дороге, а остальные продолжали атаку в лоб. Но склоны очень крутые, 30 - 40 градусов, при таком подъеме снарядами можно бить только в небо. И танки шли зигзагами, открывая слабую боковую броню. Жуков отдельной директивой приказал командирам быть в боевых порядках. Танковая армия Катукова потеряла практически весь низший и средний командный состав. Это потрясение было столь велико, что спустя 60 лет, приехав на Зееловские высоты, 92-летняя вдова Катукова повторяла: "Там погибли 22 командира танковых батальонов и 5 командиров танковых бригад..."
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Мая 2015 г. 22:27ссылка
вся война была бездарной с точки зрения командования, но по сравнению с 41 годом, с котлами типа Вяземского, где одних пленных было 300 тыс. или Харьковом 42 го (пленных около 200 тыс. убитыми 150 )данный эпизод не считаю, что имеет серьезное значение в плане бездарного руководства и неоправданных потерь...
Перейти к дневнику

Понедельник, 18 Мая 2015 г. 09:11ссылка
Bookie, "вся война была бездарной с точки зрения командования" - Вы,конечно,шутите...Никакой массовый героизм на местах не способен обеспечить победу при бездарном командовании.Вы,надеюсь,помните изречение Наполеона: 100 баранов во главе со львом победят сто львов во главе с бараном...Конечно,это образное преувеличение,но суть изложена верно...
Говоря о командовании, надо выяснить,о каком уровне командования мы говорим.Если говорить о Верховном и Генштабе, то их уровень возрастал от года к году...И несомненно к 43 г. ,а тем более в 44-45гг., достиг высот полководческого искусства...Что же касается фронтов и армий,то те полководцы,которые плохо проявили себя в 41-42 гг,в последующие годы были смненены, и им на смену пришли талантливые в большинстве(не все,не все) своем полкводцы .Поэтому на этом фоне штурм Зееловских высот под руководством Г.Жукова выглядит ужасающе бездарным.Не будь там Г.Жукова, командуюшие армиями взяли бы эти высоты с меньшими потерями,хотя на день-два и позже....
Перейти к дневнику

Понедельник, 18 Мая 2015 г. 11:21ссылка
Жуков это и есть Генштаб и Верховный, все крупные операции проводились с его участием, джугашвиле будучи нулем в военных делах слушал прежде всего его.. А ошибки были у всех, у Конева в частности, по вине которого в 41 м под Вязьмой в котел попали 5 армий - 400-500 тыс. человек, его кстати Жуков спас от расстрела.
Перейти к дневнику

Понедельник, 18 Мая 2015 г. 21:14ссылка
Bookie, Веховным был И.Сталин, он был самодостаточной военной фигурой,к концу войны он превратился в выдающегося полководца и если бы его не было, начиная с конца 1929 г. в качестве руководителя страны,а также на роли Верховного,то СССР проиграл бы войну...Он слушал прежде всего самого себя - свой мощный разум и опирался на военный опыт Гражданской и на огромные знания из военной литературы.В одних случаях прислушивался к мнению Г.Жукова,в других случаях к мнению А.Василевского и отвергал мнение Г.Жукова(так было после Сталинградского сражения), в третьем случае - К.Рокосовского, в четвертых случаях - только самого себя и никого другого.Как Начальник Генштаба Г.Жуков несет огромную меру ответственности за крах первых месяцев войны...На голову выше Г.Жукова как Начальник Генштаба был А.Василевский,да и Б. Шапошников и А.Антонов его превосходили в этой роли.Именно А.Антонов разрабатывал практически всех значимые операции советских войск в Великой Отечественной войне с декабря 1942 года.Истинным полководцем Победы был К.Рокосовский,а И.Сталин - подлинный Генераллимус Победы.
Позор для властей России,что до сих пор на Красной Площади не высится его величественная фигура,а Волгограду не возвращено имя - Сталинград...
Перейти к дневнику

Вторник, 19 Мая 2015 г. 13:52ссылка
а ну понятно...очередной неосталинист, ты начни с самого начала про своего кумира, на каком основании он переименовал Царицын в 25 году своим именем? Город, обороной которого руководил Троцкий и где сам он был шестеркой Троцкого..
Перейти к дневнику

Вторник, 19 Мая 2015 г. 21:24ссылка
Bookie, на этом дискуссию прерываем.Я ведь ярлыки не вешал.Например,неотроцкист.По праву хозяина Днева последнее слово оставляю за собой...Все последующие комменты буду удалять...1)Сталинистами почему-то называют людей,которые объективно и конкретно-исторически рассматривают историю и роль персон в ней...2)Да ты,батенька, плохо знаешь историю Гражданской войны.Роль Л.Троцкого в обороне Царицына равна нулю...Главную,решающую роль здесь сыграл И.Сталин...Изучай историю Гражданской войны...3)О том,чтобы Волгоград переименовать Сталинград, я обращался на имя съезда партии и дважды на имя Л.Брежнева столько лет тому назад,сколько тебе сейчас лет - 44 года тому назад - в 1971-1972гг. - - http://www.proza.ru/2014/06/08/1904 - Всего доброго и прощай!!!
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку