О чем думаете?

 -Подписка по e-mail

 
Получать сообщения дневника на почту.

 -Поиск по дневнику

люди, музыка, видео, фото
Поиск сообщений в Мартын_Лютый

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Дата регистрации: 04.05.2007
Записей в дневнике:
Комментариев в дневнике:
Написано сообщений: 3365
Популярные отчеты:
кто смотрел дневник по каким фразам приходят

Мартин Лютер и Послание Иакова

(ссылка) + в цитатник

Cообщение скрыто для удобства комментирования.
Прочитать сообщение



Аноним   обратиться по имени Суббота, 13 Июня 2009 г. 02:35 (ссылка)
Ну, что-то уже яснее :)

Однако что Лютер (абзац 2), что Д. Зенченко - оба позволяют себе сказать, что в Писании есть ошибка... Но второй "пилит сук, на котором сидит" :), а такое же заключение первого никак не объясняется.

*... четырех оспариваемых книг (Евреям, Иакова, Иуды и Откровения), Лютер перемежает положительными замечаниями*

А назвал ли бы он их Словом Божьим?

Видимо, у меня проблемы с логикой, но опять кажется, что ввиду такого отношения к этим Книгам вполне могли бы быть справедливы слова Д. Зенченко:
"Если для ранних лютеран основополагающее значение имело евангельское содержание той или иной книги, то для лютеран-фундаменталистов ее авторитетность зависит от формальной принадлежности к списку библейских книг.
Она писалась людьми и потому не свободна от человеческих ошибок и противоречий. Непогрешимость, безошибочность – качества Самого Бога. Мы не можем приписывать эти качества книге".


P.S. Ошиблась там, "ВКонтакте", со словом extol... Ужас.
Ответить С цитатой В цитатник    |    Не показывать комментарий
Мартын_Лютый   обратиться по имени Суббота, 13 Июня 2009 г. 00:34 (ссылка)
а такое же заключение первого никак не объясняется.
Это не совсем так. Во-первых, Зенченко рубит сук, на котором сидит, не своими замечаниями относительно четырех книг, которые Лютер считал спорными, а своим отношением к Библии как к человеческому, погрешимому тексту. Лютер безусловно счел бы такое понимание Библии ересью, ибо для него она -- за возможным исключением некоторых книг -- была Ipsissima Verba Dei.

А назвал ли бы он их Словом Божьим?
Я думаю, исходить все-таки надо не из того, что Лютер "сделал бы", а из того, что он действительно делал. По состоянию на 1546 год он, похоже, был склонен отрицать богодухновенность этих книг, хотя и не считал свое мнение исключительно верным. Вопрос, который поставил Лютер, вполне серьезен и правомочен, и христиане должны его для себя решить. Решение Лютера, при всем уважении к нему, никогда не было канонизировано лютеранской церковью, а потому не может являться догматом. С ним можно (а на мой взгляд, и нужно спорить).

ввиду такого отношения к этим Книгам вполне могли бы быть справедливы слова Д. Зенченко
Это не так. Во-первых, потому, что Зенченко говорит о библейском тексте в принципе, а Лютер говорил только о четырех (даже не о семи, в отличие от Евсевия) антилегоменах. Зенченко говорит о принципиальной невозможности принятия библейского текста как ipsissima verba, Лютер же сомневался в апостоличности конкретных книг. Это абсолютно разные вещи, приводящие к абсолютно разным выводам.

Как я уже писал в "контакте", ранние лютеране действительно считали Евангелие (а точнее, Закон и Евангелие) главными темами Библии, но воспринимали их как ключ к толкованию и пониманию всего библейского текста, а не как к единственному безошибочному и достойному, что можно найти в Писании. Точка зрения Зенченко -- это не точка зрения Лютера, а точка зрения Карла Барта...

Ошиблась там, "ВКонтакте", со словом extol... Ужас.
Честно говоря, не заметил ошибку :)
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Воскресенье, 14 Июня 2009 г. 01:38 (ссылка)
*Точка зрения Зенченко -- это не точка зрения Лютера, а точка зрения Карла Барта...*
На стр. 206-207 «На том стоим» в сноске приведена цитата из Лютера, что в каждой проповеди «Haec dixit Dominus». Дмитрий, Вы знаете, что это за произведение «Wider Hans Worst» (и где его искать в LW)))?

А вот это, из Катехизиса КЦ, не содержит ереси (просто понравилось…)?=>
«Христос – единственное Слово Священного Писания.
По этой причине Церковь всегда почитала Священное Писание, как почитает она и Тело Господне. Она неустанно предлагает верующим Хлеб жизни от трапезы Слова Божия и Тела Христова.
Бог вдохновил людей – авторов Священных книг. "Для того, чтобы составить эти Священные книги, Бог избрал людей, к которым обратился, используя полностью их способности и силы, с тем, чтобы, при Его действии, в них и через них, они письменно изложили, как настоящие авторы, все, и только то, что Он хотел".
Однако, христианская вера – это не "религия Книги". Христианство – это религия Слова Божия, "не написанного и немого слова, но Глагола воплощенного и живого". Чтобы Писание не осталось мертвой буквой, нужно, чтобы Христос, Вечное Слово Бога Живого, Святым Духом "отверз нам ум к уразумению Писаний" (Лк 24,25).
"Священное Писание содержит Слово Божие, и, так как оно богодухновенно, оно воистину – Слово Божие"». (§§101, 103, 106, 108, 135)

А.М. Прилуцкий говорил, что мы придерживаемся консервативной «инструментальной» теории в отношении инспирации, и «содержание и форма предопределены и определены Богом». Это общехристианская теория?

*Честно говоря, не заметил ошибку :)*
Потому что исправила :)
___________
У Вас здесь очень здоровская фотография на фоне книг! :)
Ответить С цитатой В цитатник    |    Не показывать комментарий
Мартын_Лютый   обратиться по имени Воскресенье, 14 Июня 2009 г. 03:11 (ссылка)

Ответ на комментарий

Дмитрий, Вы знаете, что это за произведение «Wider Hans Worst» (и где его искать в LW)))?
История описана здесь , а ссылка, вроде бы, такая: LW 41:193-211

А вот это, из Катехизиса КЦ, не содержит ереси (просто понравилось…)?=>


на поверхностный взгляд, все вполне прилично. Хотя последняя фраза не вполне однозначна. непонятно, Писание является Словом Божьим, или Слово Божье, которое содержится в Писании, является Словом Божьим.

А.М. Прилуцкий говорил, что мы придерживаемся консервативной «инструментальной» теории в отношении инспирации, и «содержание и форма предопределены и определены Богом». Это общехристианская теория?
Да, если Вы имеете в виду "не только лютеранская".

У Вас здесь очень здоровская фотография на фоне книг! :)
Спасибо!
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Среда, 17 Ноября 2010 г. 16:27 (ссылка)
иаков правоверный иудей послание его абсолютно согласуется с нагорной проповедью учением давида есть такой квазитермин в псалмах давида см это учение торой
и возможно он по ту сторону не очень сожалеет что не знал зенченко и ролана барта давайте будем не забывать что и тот и другой хх все таки век с его любовью к интерпретациям иногда ради только интерпретаций в чем я конечно не хочу обвинить упомянутых авторов
Ответить С цитатой В цитатник    |    Не показывать комментарий
Аноним   обратиться по имени Среда, 17 Ноября 2010 г. 17:23 (ссылка)
иаков это правоверный иудей лютер это лютер и отношение лютера к данному посланию добавлю еще это психология неприятия концепции которая с точки зрения лютера как то случайно попала в новый завет и противоречит его лютера восприятию нового завета как послания к римлянам и в частности к словам что человек спасается верою только иудейская я говорю о стиле заостренность этого тезиса может быть уяснена лишь в контексте других текстов как танаха так и нового завета и возможно многие видят ее однобокость если игнорируется иная точка зрения представленная в том же новом завете и в частности эта иная точка зрения для удобства объявляется апокрифической мотивы такого подхода очевидны послание иакова не вписывается в концепцию лютеранства абсолютизировавшего послание к римлянам фрейдист добавил бы что интерес представляет и апелляция лютера к авторитету отцов церкви здесь явен как бы эмоциональный заинтересованный подход он говорит о двух именах игрорируя остальных для которых послание иакова не было апокрифом
Ответить С цитатой В цитатник    |    Не показывать комментарий
Мартын_Лютый   обратиться по имени Среда, 17 Ноября 2010 г. 18:19 (ссылка)
Не обижайтесь, ув. аноним, но Ваш текст совершенно неудобоварим для чтения. В русском языке не зря существуют знаки препинания и заглавные буквы...

Никто не спорит с тем, что отношение Лютера к Посланию Иакова было продиктовано его личными предубеждениями и взглядами (кто, впрочем, из людей осмелиться претендовать на полную объективность и беспристрастность в суждениях?). И Фрейд тут не при чем. Мотивы, которыми руководствовался Лютер, были вполне рациональными.

Причина, по которой Лютер ссылается лишь на отдельных отцов Церкви, заключается в том, что мнение отцов для него не имело решающего значения и было интересно лишь постольку, поскольку согласовалось с его пониманием Писания.

Тем не менее, противопоставлять написанное Иаковом тому, что написал Павел, совершенно не нужно. Учение Послания к римлянам и и Послания Иакова отлично сочетаются, если рассматривать их не как плоские тексты, вырванные их человеческого контекста, а принять во внимание цели и задачи, стоявшие перед автором в каждом случае. Иаков не был "правоверным иудеем", если Вы имеете в виду ветхозаветный иудаизм. Иаков был правоверным христианином. Его точка зрения не была "иной" по отношению к точке зрения Павла.

Ваше упоминание в данном контексте имен Зенченко и Ролана Барта (странное сочетание, откровенно говоря) непонятно -- ни для меня, ни, тем более, для Лютера эти два автора авторитетами в области библеистики, мягко говоря, не являются.
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Четверг, 18 Ноября 2010 г. 14:54 (ссылка)
уважаемый мартын я абсолютно согласен с вами что что павел и иаков две стороны одной медали и что рассматривать их нужно как говорили раньше в диалектическом единстве что же касается иудейства апостола яакова то для меня очевидно что он не отказывался от торы от соблюдения в быту предписаний яхдута наверняка вы читали об иудеохристианах которые примерно два века были известны в церкви интересно что в греческом тексте во второй главе стих второй своего послания яаков называет собрание верующих синагогой понятно что в данном случае речь идет о христианском собрании и также не сложно видеть что по общему духу это послание как бы легко вписывается в круг идей скорее танаха нежели нового завета что возможно печалило лютера настолько известного антисемита что в 1983 году лютеранская церковь америки посчитала нужным принести официальные извинения и отмежеваться от некоторых его писаний и не только его простите мне мои завихрения с орфографией но если вы почитаете тору или танах или греческие писания в подлиннике то вы оцените такую подачу текста бже меня упаси предлагать вам отказываться от знаков препинания или ставить свои слова на бумаге рядом с торой сиддха
Ответить С цитатой В цитатник    |    Не показывать комментарий
Аноним   обратиться по имени Четверг, 18 Ноября 2010 г. 15:55 (ссылка)
уважаемый мартын наверное по моей вине мы сместились с оси иаков лютер к оси иаков павел и для нас с вами очевидно что спасение в соответствии с концепцией нового завета даруется исключительно по благодати хотя и вера без дел мертва нам с вами это ясно а лютер был готов отдать свою докторскую шапочку тому кто рассказал бы внятно ему как совместить эти два положения и нельзя сказать что он так уж неправ но я не об этом мне кажется интересным как это я намеренно не конкретизирую что это как это воспринимал иаков иногда мне кажется что он воспринимал это проще не знаю так ли как мы с вами ни в коем случае не желая вторгаться в область вашей веры я осмелился бы порекомендовать вам книгу арье каплана почему мы думаю изложенная там точка зрения может показаться вам интересной книга абсолютно не об апостоле иакове но думаю некоторое касательство к затронутым нами вопросам имеет мне почему то кажется что вы по меньшей мере на четверть из избранного народа я ни в коем случае не хочу умалить другие народы с уважением сиддха
Ответить С цитатой В цитатник    |    Не показывать комментарий
Аноним   обратиться по имени Четверг, 18 Ноября 2010 г. 16:51 (ссылка)
постскриптум называя иакова правоверным иудеем я имел в виду что из текста его послания никак не вытекает его знакомство с тем что впоследствии пыталось списать иудаизм в анналы истории и нет ли у нас тенденции приписывать этому апостолу взгляды в реальности не представленные в его текстах в послании его и в книге деяний
Ответить С цитатой В цитатник    |    Не показывать комментарий
Kindergod   0 0 обратиться по имени СпасиБО Понедельник, 09 Января 2012 г. 13:31 (ссылка)
Очень интересный и взвешенный анализ
Ответить С цитатой В цитатник
Подписаться
Отписаться
К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: показать смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
Подписаться на комментарии
Подписать картинку

Найти дневники